Classe energetica diversa da quella dichiarata

[littlesaint]

Ciao a tutti,

è il mio primo messaggio su questo forum, ho acquistato una colonica che è stata completamente demolita e la stanno ricostruendo. L'agenzia immobiliare mi ha sempre garantito una classe energetica B e adesso ad 1 mese e mezzo dal termine dei lavori mi ha rilasciato un APE di categoria D.
L'ape non include i pannelli solari che ancora devono essere montati, dovrà quindi essere rifatta la certificazione energetica al termine dei lavori?
Ci sono alcune cose a me non chiare..Vi allego alcune immagini e Vi pongo le domande:




1)é scritto classe energetica D 64,2 KWH e sopra dice "Riferimento legislativo 53" questo cosa significa che non è in regola perchè più alto del riferimento?
2)dove trovo una tabella dei valori delle classi energetiche riferiti alla mia zona climatica (D) ? vorrei capire bene quali sono i valori tra classe e classe...

Vi ringrazio!!

[arkanoid]

le classi energetiche promesse in fase di progetto purtoppo non hanno alcun valore in termini di consumo o di classificazione finale, tieni presente che nel tempo le leggi e le norme nonchè le procedure di calcolo sono cambiate e tra la redazione di un ACE su un progetto di alcuni anni fa ed uno sull'edifico realizzato, ancorchè seguendo pedissequamente il progetto, ci sono differenze.
Detto questo, l'ace è un documento frutto di una modellazione numerica e quindi un diverso input produce un diverso risultato, ci sono tolleranze tra software differenti etc etc.
Chiaro che se nell'ACE di progetto (che ripeto non ha tecnicamente senso, in fase di progetto si calcolano dei fabbisogni di energia etc ma non si redige un ACE) era inserito un modello di un edificio e successivamente si redige un altro ACE con un modello diverso (vuoi perchè il realizzato non segue fedelmente il progetto, perchè è stata cambiata la caldaia rispetto a quella prevista in progetto, sono cambiate le fonti rinnovabili tuilizzate) il risultato cambia.
A quanto ho capito ti hanno fatto avere un'APE per vendita. Ecco, secondo me non ha senso che ti forniscano un APE per vendita con un'impianto non completo, se a te vendono la casa con i pannelli solari ed è scritto nel contratto devono consegnarti un'APE di un edificio corrispondente, se non hanno ancora montato i pannelli solari o se hanno fatto altre variazioni rispetto a quanto dichiarato nella relazione tecnica di legge 10 (che devono aver redatto in fase di progetto e consegnato in comune prima dell'inizio dei lavori) non vedo il senso di fornirti un documento intermedio non corrispondente allo stato ultimo prima della vendita.
Certo è che l'APE è un documento che "fotografa" la situazione rilevata nel momento in cui viene elaborato, se non ci sono i pannelli, è giusto che non vengano inseriti nei calcoli per l'APE anche se poi verranno installati.

Occhio a non farti fottere con lavori lasciati a metà e arrivederci.

Controlla sulla relazione tecnica di legge10 tutto ciò che hanno dichiarato e verifica se è stato fatto così.

[littlesaint]

Ti ringrazio per la risposta.
Ho richiesto io di fornirmi l'APE in quanto il notaio me la richiede per preparare l'atto che faremo a novembre.
Nella "Relazione tecnica per atto di compravendita" che mi hanno fornito (credo che ti riferisci a quella con relazione tecnica di legge 10 giusto?), non c'è alcun riferimento ai pannelli solari...è il documento giusto o mi manca qualche documentazione...
Come posso procedere a questo punto?
Mi sai dire anche come mai é scritto classe energetica "D 64,2 KWH" e sopra dice "Riferimento legislativo 53kwh" questo cosa significa?

p.s. Abbiamo fatto la proposta d'acquisto (già accettata) ed andremo direttamente al rogito senza compromesso.
La proposta di acquisto è da integrare in quanto è slittata di 1 mese la data del rogito e ci vedremo nuovamente per fare la variazione, potrei a questo punto tutelarmi facendo scrivere nella proposta d'acquisto che l'immobile deve essere terminato in classe B?avrebbe una valenza?
Grazie mille

[arkanoid]

la relazione tecnica secondo art.28 legge 10/91 è un documento fondamentale che contiene al suo interno tutti gli interventi edilizi ed impiantistici che sono stati progettati prima di eseguire la ristrutturazione ed i conseguenti calcoli per verificare che ciò sia compatibile con i requisiti minimi previsti dalla normativa vigente sul contentimento del fabbisogno energetico in edilizia.
Non ha alcun legame con documenti contrattuali o di vendita, è un documento tecnico obbligatorio che attesta il rispetto della legge negli interventi di ristrutturazione.

Per esempio, se hanno realizzato un cappotto, lì deve esserci scritto come è stato fatto, devono essere riportate le verifiche termoigrometriche della parete (tutte quelle cose noiose che fanno sì che poi chi abita nella casa non abbia la muffa dappertutto... e non spenda 1000 euro di gas al mese). Idem le caratteristiche della caldaia, dei tubi e dell'isolamento delle reti, come viene prodotta l'acqua calda sanitaria, che tipo di regolazione è prevista etc etc etc.

In pratica è il sunto del progetto di ristrutturazione dal punto di vista termico ed energetico. La legge prevede anche che ciò che viene dichiarato lì debba essere rispettato in esecuzione, e se si fanno varianti sostanziali vada ricalcolato e ripresentato il tutto. Ad esempoi per i serramenti se vengono sostituiti dovresti avere una certificazione del prodotto installato per verificare se le prestazioni corrispondono a quanto dichiarato.

Con quel documento alla mano puoi, per una certa quantità di cose, vedere se hanno eseguito il dichiarato per non trovarti con dei muri che poi sono isolati la metà di quel che dovrebbero o con una caldaia che era dichiarata di un tipo e poi hanno montato quella più economica con rendimenti inadeguati. Considera che i dati della legge10 li hanno usati per calcolare l'ACE "preventivo" per cui se hanno sgarrato lì ovvio che poi ci saranno delle tare.

Secondo me comunque se la compravendita sarà fatta su di un edificio in condizione diversa da quella rappresentata nell'APE che ti hanno fatto avere ora, qualcosa non torna visto che la certificazione dell'immobile deve essere valida e un intervento del genere (installazoine dei pannelli solari) la inficia.

Ho come l'impressione che ti vogliano lubrificare, ma posso sbagliarmi.

Più che chiedere la certificazione in classe B, controlla la relazione di legge10, se ci hanno scritto vaccate (esempio controlla che tornino i metri quadrati o altri dati salienti per vedere se non l'hanno fotocopiata) e verifica la qualità degli interventi. Per raggiungere la classe B non è che si possono fare lavori banali, devono essere fatti bene. Se la casa è stata ben isolata, le tubazioni sono ben isolate, la caldaia è buona, l'impianto di riscaldamento è ben dimensionato, allora stai tranquillo che ci starai bene e spenderai poco. La carta è meno rilevante.

Purtroppo mi rendo conto che per avere qualche certezza in più ci vorrebbe l'occhio di un termotecnico. Se ne hai uno di fiducia magari contattalo, spendere qualche 100 euro per un sopralluogo ed un'occhiata alle carte potrebbe renderti sereno per i prossimi 20 anni.

[littlesaint]

Che dire, sei stato chiarissimo.
Tale certificazione posso richiederla all'agenzia immobiliare o al venditore senza alcun tipo di problema?Immagino sia un mio diritto richiedere di vederla giusto?
Quando avrò la relazione in mano potrò si, verificare che ad esempio siano previsti i pannelli solari, ma non sapendo effettuare le verifiche come l'isolamento dei muri o la caldaia etc etc. mi dovrò rivolgere ad un termotecnico...almeno che tu (che mi sembri esperto) non sia della toscana e quindi potrei assumere te

[arkanoid]

Che dire, sei stato chiarissimo.
Tale certificazione posso richiederla all'agenzia immobiliare o al venditore senza alcun tipo di problema?Immagino sia un mio diritto richiedere di vederla giusto?
Quando avrò la relazione in mano potrò si, verificare che ad esempio siano previsti i pannelli solari, ma non sapendo effettuare le verifiche come l'isolamento dei muri o la caldaia etc etc. mi dovrò rivolgere ad un termotecnico...almeno che tu (che mi sembri esperto) non sia della toscana e quindi potrei assumere te

purtroppo no, ma puoi sentire qui se c'è qualche collega interessato
Per il documento, puoi sentire l'agenzia o l'ufficio tecnico del comune, spera l'abbiano depositato, se no la situazione di arduizza ancora un po'

[Spd]

Il limite di legge segnato sul certificato è quello valido dal 2010.
Se per l'immobile il permesso di costruire è stato richiesto (non rilasciato) prima, è possibile che il valore di prestazione energetica invernae (EPi) sia superiore.

La cosa strana è che l'anno di costruzione indicato è il 1750. Ma non è stata demolita e ricostruita?

I pannelli solari sono indicati come miglioria. Non appena li montano il certificato perde di significato. Dai 26 kWh/(m2) di EPacs scenderai a circa 12. E la classe scende alla C.

Se poi hai firmato un documento (preliminare, compromesso) dove risulta che ti danno casa in classe B e poi te la danno in altra classe, direi che è materia da avvocati.

[littlesaint]

Si, la colonica è stata demolita lasciando solo lo scheletro, per il resto è stata ristrutturata tutta...quello indicato è l'anno di costruzione iniziale...non è giusto che sia così?
Ho appena parlato con il tecnico che ha rilasciato la certificazione, mi ha indicato che sul progetto iniziale era previsto un tipo di cappotto termico ma che, come gli ha detto il progettista, ne è stato invece messo un'altro, deve quindi effettuare nuovamente i calcoli e dovrebbe venire in classe tra B e C..
mi chiedo..ma mi stanno prendendo per i fondelli??è possibile che il tecnico si sia basato su quello che c'è scritto sul progetto invece di verificare!?..non dovrebbe essere lui a verificare il tipo di cappotto invece di fidarsi di quel che gli dice il progettista?!
Nel frattempo ho chiesto di avere la relazione tecnica legge 10..
p.s. La mia offerta per chi è di zona Firenze è sempre valida

[arkanoid]

Se hanno cambiato l'isolamento, si trattava di variante sostanziale e avrebbero dovuto ripresentare la legge10 in comune ricalcolata con il tutto. Fai una cosa, visto che il concordato era sulla classe B, tu fai un bel 38.26/nuovo fabbisogno*prezzo e glielo proponi.
Comunque bada, come detto, più alla qualità dell'intervento che non alla carta...
"il progetto iniziale" in italiano è IL PROGETTO, se viene cambiato si fanno le varianti, non è che il progetto iniziale è una cosa tanto per dire (anche se è usanza malsana). Il certificatore dovrebbe lavorare con scrupolo, ma ora ti renderai conto perchè c'è maretta, una certificazione il cliente la vuole pagare 100 euro e alla fine il certificatore dovrebbe farsi il mazzo.
Tieni comunque presente che se hanno demolito e ricostruito l'edifico non può avere un EP maggiore di un massimo normato, se dichiarano un EP maggiore di quello hanno fatto un abuso, a meno che non abbiano motivato una richiesta di deroga e che il comune non gliel'abbia accettata.

[Paolone]

Mi tremano le gambe di fronte all'attestato che hai postato...
Ti spiego tecnicamente il perché...

Al punto 8.2 trovi l'indice di energia primaria per il riscaldamento (EPI) pari a 64,26 kWh/m^2a.
Questo ti fa già capire che il sistema edificio impianto, lato riscaldamento, ha un prestazione che è quasi il doppio rispetto a quella minima prevista dalle legge (35,01 kWh/m^2a).

La prestazione energetica per la produzione di acs è invece pari a 26,54 kWh/m^2a.
Ora, la prestazione energetica globale, quella che ti identifica la classe energetica, è pari alla somma della prestazione energetica per riscaldamento più quella relativa all'acqua calda sanitaria, ovvero:

64,23 + 26,54 kWh/m^2a = 90,77 kWh/m^2a

la prestazione energetica di 64,2 kWh/m^2a è quindi SBAGLIATA, cosi come la classe D.
La prestazione energetica globale è pari a 90,77 kWh/m^2a e la classe sarà presumibilmente una F.

I casi sono due:
1- Il tecnico che ha prodotto l'ACE sta tentando di raggirarti con un tecnica che definirei "poco antisgamo"...
2 - Il software che utilizza il tecnico commette un errore veramente pacchiano ed il tecnico non se ne è accorto.

[Spd]

Ha ragione Paolone.

Mi era sfuggito!

[arkanoid]

Sappiamo tutti come le leggi 10 e alcune certificazioni spesso non siano redatte co deontologia professionale, per quello una visita in cantiere con un supporto tecnico ti permette, quanto meno, di renderti conto se è un problema di forma oppure di sostanza. Se l'edifico è valido e l'impiantistica anche, la carta può essere aggiustata. Se l'edificio è stato costruito male e gli impianti idem, allora per l'amico diventa un problema molto serio.

[littlesaint]

@paolone mi viene i brividi a leggere quel che hai scritto!!ti ringrazio è un aiuto preziosissimo!

@arkanoid, io non ho proposte dove è dichiarata la classe B ma ho l'annuncio ed il foglio di presentazione della casa che mi ha dato l'immobiliare e dove dice peró classe B 50kwh...
50 è il limite della B giusto??

Scusami non ho capito il calcolo che mi proponi:

Se faccio fabbisogno dichiarato sull'annuncio diviso quell dichiarato adesso, moltiplicato per il prezzo della casa cosa mi viene fuori?
Viene 169.000 ma a che corrisponderebbe secondo i tuoi calcoli?

Posteró la nuova certificazione non appena me la rilasciano, mi hanno anche detto che pannelli solari che erano previsti dal capitolato e che io leggo sul fogliio del capitolato rilasciato non saranno messi perchè essendo dimora storica(una colonica) non si puó...

[arkanoid]

ero ironico, nel senso che se la casa ha un EP doppio di quanto ti hanno proposto in sede di precontratto, tu per chiudere gli proponi di pagarla la metà. 50 kWh/mq non è classe B, il limite superiore è riportato nella prima tabella che hai postato. Per li tipo di intervento di ristrutturazione devono aver calcolato ed esplicitato in legge10 che l'EP è inferiore al limite di legge (ciò non significa che risulti da una certificazione successiva)
L'immobiliare ha certamente dichiarato il falso inserendo nell'annuncio la classe di un edificio inesistente.

[littlesaint]

Quindi da 38,26 in poi diventa una classe C giusto?

Comunque ironia a parte io me la "gioco" molto volentieri questa cosa con l'immobiliare, sapete dirmi come posso calcolare tra il consumo dichiarato (classe B 38,26kwh) e quello reale 64kwh il costo in denaro che "ci rimetto" in 1 anno?
Presenterò il conto all'immobiliare che mi dovrà scalare dal valore della casa o dalla sua parcella.

In alternativa devono portarmi l'immobile in classe B, ma possono farlo anche senza pannelli solari? sono previsti i riscaldamenti a pavimento anche se non sono menzionati sull'attestato di prestazione energetica che mi hanno rilasciato.....

-Un'altra cosa che non capisco e che su internet è pieno di tabelle di classi energetiche ed ognuna ha valori diversi per le varie classi.
Ad esempio basta googlare (classe energetica) e trovare decine di immagini diverse dove la classe B è a 50kwh,58kwh ect ect....come mai?

[arkanoid]

Ti consiglio di contattare un termotecnico della tua zona, le domande che fai riguardano la complessità di questo mestiere e spiegarlo richiederebbo troppo tempo.
Tieni presente solo alcune cose:

- Gli impianti di riscaldamento a pavimento in edifici molto isolati, se non sono progettati bene hanno problemi di regolazione. Non sono l'mipianto migliore possibile come a torto spesso spacciato dai venditori nè sono particolarmente efficienti se non inseriti nel corretto contesto edilizio e di generazione.
- La classe energetica è un indice standard da cui è molto difficile stimare il consumo reale che dipende da molte variabili.
- Il raggiungimento di una determinata classe energetica è il risultato di una progettazione complessiva dell'edificio ed a seconda della normativa utilizzata (che varia poco o tanto tra regione e regione) possono essere percorse diverse strade, ma il buon progettista non progetta con in mente la classe energetica ma il confort,il risparmio di energia e di denaro senza dimenticare il controllo dell'umidità per evitare la muffa.

[Paolone]

Sembra un assurdità, ma la classe energetica in Italia dipende dalla Regione in cui sei. La certificazione energetica della Lombardia è diversa da quella del Piemonte e da quella delle Regioni che non hanno legiferato in materia. Assurdo vero? Ma i molti dipendenti delle Regioni qualcosa dovranno pur fare e quindi via.. Regione che vai classificazione che trovi!

Servirebbe sapere quindi in che Regione si trova l'immobile. Comunque per gli attestati redatti in regime nazionale le suddivisione fra le classi dipende dai gradi giorni della località e dal rapporto di forma dell'edificio... ergo... non esistono limiti univoci, dipendo dalla forma dell'edificio.

Se fossi in te mi presenterei dall'immobiliare con l'attestato che ti hanno rilasciato, farei notare l'errore, e ne richiederei quindi uno corretto che descriva in maniera chiara ed univica la prestazione energetica dell'edificio COME REALIZZATA.

Meglio ancora sarebbe far così... scontato che l'attestato che hai in mano è errato, concordi con l'immobiliare la redazione di un nuovo attestato che redigerà un tecnico totalmente estraneo ai fatti (quindi scelto da te) e che pagherà l'immobiliare in sostituzione di quello errato.

[littlesaint]

Ho controllato e l'appartamento è in zona climatica D (provincia di Firenze, Toscana), quindi dovrei verificare la tabella per le zone climatiche D immagino.. e che in teoria dovrebbe essere quella che ho postato (derivante dall'attestato), puoi confermarmi che la tabella per la zona D sia quella?Non la trovo su internet...

Direi che è la soluzione migliore quella che mi hai dato, ovvero di prendere un mio termotecnico che farò pagare all'agenzia immobiliare dato che a questo punto anche se, dopo le nuove verifiche che il tecnico sta facendo, mi presentasse un APE in classe B non posso fidarmi dei suoi calcoli!!

Apparte rimborsi vari io la casa in classe B l'avevo messa tra le carattestiche fondamentali...
-Il riscaldamento a pavimento dovrebbe risultare nell'attestato?cosa dovrei leggerci?

Grazie mille per l'aiuto che mi state dando!!!

[Paolone]

Nel tuo caso, se il rapporto S/V dell'attestato che hai postato è corretto, la classe C incomincia quando la somma dei fabbisogni di energia primaria per riscaldamento e acqua calda sanitaria supera i 38,26 kWh/m^2a.

La tipologia di terminali di emissione, ovvero i pannelli radianti a pavimento non compaio nel modello di attestato (una pecca). Solo che li fa con cura inserisce i sistema di emissione fra le note. Tieni comunque conto che la presenza di pannelli in luogo dei normali radiatori non stravolge in meglio la classe energetica. Per essere breve ti potrei dire che i pannelli sono 80% comfort e 20% risparmio energetico.

[simcat]

Ciao, che zona di Firenze?

[littlesaint]

Zona osmannoro/Sesto fiorentino...hai presente?Saresti disponibile?

Intanto ringrazio tutti Voi che mi avete risposto, e soprattutto @Paolone che si è accorto dell'errore!
Dopo che ho comunicato quanto mi avete detto mi daranno la legge 10 e stanno rifacendo nuovamente l'ape, il tecnico mi ha riferito (scusandosi..) che c'è stato un errore nel software e che la legge 10 non era aggiornata e la coibentazione è cambiata quindi devono aggiornare legge 10 e rifare l'ape e la classe energetica sarà più bassa.
Gli ho chiesto come mai si è fidato di quanto c'era scritto sulla legge 10 e non ha verificato durante il sopralluogo, dice che per la coibentazione non c'è altro modo che fidarsi della legge 10 perchè per accertarsi della coibentazione dovrebbe aprire il muro...il discorso quadra?
Quanto potrà variare la classe con la "diversa coibentazione"...?

Grazie a tutti!

[Paolone]

Dice che era un errore del software... Mmmmm ti dico la mia:
Se fosse un errore del software sarebbe gravissimo; strano quindi che la software house produttrice non abbia già posto rimedio... (sempre che il sw non l'abbia trovato nell'uovo di pasqua).

Potrebbe con maggior probabilità trattarsi di un taroccamento volontario e poco furbo dell'attestato che tu gli hai fatto notare! (figuracciaaaa )

Per la murature, non ci si può fidare ciecamente della legge 10. L'ideale sarebbe avere anche l'attestato di qualificazione energetica firmato dal direttore lavori.
Questo documento dovrebbe di fatto accertare che quanto realizzato è conforme al progetto oppure mettere in evidenza eventuali difformità dallo stesso (fra cui magari uno spessore inferiore di isolante nella muratura...).
Nella pratica, una verifica che si può fare, consiste nel misurare lo spessore delle murature realizzate e confrontarle con gli spessori delle strutture previste in legge 10.
Se lo spessore è lo stesso, allora ci sono buone probabilità che quanto realizzato corrisponda al progetto. Se invece lo spessore in progetto risulta maggiore rispetto a quello reale.... beh...! indovina un po' su cosa il costruttore ha risparmiato??

[littlesaint]

si , figuraccia infatti si è scusato e riscusato!
Il software utilizzato è "Stima10 ver. 8.0.03a" della watts industries italia srl.

Penserei che la nuova APE che mi rilascia sia perfetta, ora che gli ho detto di aver fatto vedere ad un mio termotecnico la certificazione rilasciata e richiesto la legge 10 e che se qualcosa non mi torna andrò sul posto con il mio termotecnico a sue spese, che dici posso fidarmi forse ora eheh.. rischierebbero troppo a fare i furbi di nuovo, già ho in mano una certificazione errata!

Vediamo che certificazione viene fuori adesso ma dubito che si arrivi in classe B da quei valori anche se la coibentazione è cambiata... ci spero!

[Paolone]

Diciamo che gli hai dato una giusta motivazione per procedere in una maniera più precisa...
Facci poi sapere!

[SuperP]

Per la murature, non ci si può fidare ciecamente della legge 10. L'ideale sarebbe avere anche l'attestato di qualificazione energetica firmato dal direttore lavori.

Deve essere firmato dal DL , o meglio, il DL deve asseverare la rispondenza del progetto alla L 10 (o varianti)

[Paolone]

Scusa SuperP, ma mi pare di aver scritto la stessa cosa che tu hai ripetuto.. o sbaglio?

[littlesaint]

Ciao a tutti, eccomi qua come promesso sono tornato a postare la nuova certificazione che mi hanno appena rilasciato.
Vedo che è quasi totalmente diversa dall'altra...anche i valori associati alle classi sono variati, insomma, gli esperti siete voi e potete confrontare le due certificazioni rilasciate! Fatemi sapere se questa volta hanno fatto le cose come si deve e cosa ne pensate così grazie ai vostri preziosi consigli saprò come muovermi!
Ho tralasciato la parte delle raccomandazioni dove mi scrivono che mettendo i pannelli solari raggiungerei 51kwh/anno e classe B, tanto essendo costruzione storica non si ha il permesso per i pannelli solari, questo è il motivo per il quale, mi dicono ad oggi, non possono mantenere la classe energetica B che mi avevano promesso...perchè il comune non gli da i permessi.

[SuperP]

tanto essendo costruzione storica non si ha il permesso per i pannelli solari,

Non esistono solo sistemi solari per fare acs in maniera rinnovabile...
Cmq sull'obbligo del solare dipende da molti aspetti, quindi non so se l'obbligo ci sia.
Con qualche barbatrucco magico la tua casa potrebbe anche passare in B

[simcat]

Ciao a tutti, eccomi qua come promesso sono tornato a postare la nuova certificazione che mi hanno appena rilasciato.
Vedo che è quasi totalmente diversa dall'altra...anche i valori associati alle classi sono variati, insomma, gli esperti siete voi e potete confrontare le due certificazioni rilasciate! Fatemi sapere se questa volta hanno fatto le cose come si deve e cosa ne pensate così grazie ai vostri preziosi consigli saprò come muovermi!
Ho tralasciato la parte delle raccomandazioni dove mi scrivono che mettendo i pannelli solari raggiungerei 51kwh/anno e classe B, tanto essendo costruzione storica non si ha il permesso per i pannelli solari, questo è il motivo per il quale, mi dicono ad oggi, non possono mantenere la classe energetica B che mi avevano promesso...perchè il comune non gli da i permessi.

Sulla certificazione e la relativa classe energetica mi sento di dirti che, secondo me, rispecchia quello che puoi ottenere con il tuo sistema edificio-impianto (che comunque rimane assolutamente di standar elevato).

Per il discorso successivo, ha ragione SuperP. Se si volesse essere pignoli, siccome questa cosa loro la sapevano, ti dovevano avvertire e le soluzioni sarebbero state due (sempre secondo me ....):

1) visto che il Comune non ci dà il premesso per i pannelli solari, se lei vuole la classe B, si può verificare la possibilità di adottare questi sistemi: pompa di calore, biomassa, etc... (credo che ti avrebbero chiedo un delta costo in più)

2) visto che il Comune non ci dà il premesso per i pannelli solari, la classe sarà la C, e se le va bene le facciamo uno sconto.

Secondo me ti conviene proporre a te la soluzione 2 e cercare di chiudere questa faccenda. Poi a te, e agli avvocati, la scelta.

[littlesaint]

Ma così a grandi linee tra il consumo di 56,7 kwh/anno della classe B e i 75,2kwh/anno rilevati, che differenza c'è in termini di costo annuale?
Ad occhio... in modo da aver un riferimento per lo sconto da richiedere.

[simcat]

Ma così a grandi linee tra il consumo di 56,7 kwh/anno della classe B e i 75,2kwh/anno rilevati, che differenza c'è in termini di costo annuale?
Ad occhio... in modo da aver un riferimento per lo sconto da richiedere.

In teoria, e sulla carta, circa 100-110 €/anno. Comunque questo calcolo fattelo fare, in via ufficiale, dal certificatore.

[SuperP]

tuo sistema edificio-impianto (che comunque rimane assolutamente di standar elevato).

Scusa? Una classe C elevato?
Mah, sarà che io sono abituato meglio, ma una classe C ora è uno standarn medio, medio basso

[simcat]

Certo SuperP, la "A" e "B" sarebbero meglio, ma a me della certificazione, che ritengo una boiata pazzesca, passibile di mille trucchetti per scalare le classi, non me ne frega niente. La mia valutazione era "pratica" e, nel caso in questione, ovvero una ristrutturazione, seppur profonda, di una casa vecchia zona Firenze, quello che il cliente si trova per le mani è un signor impianto e di sicuro le strutture ed i serramenti avranno delle buone prestazioni. Che lasci da parte le letterine ed impari a sfruttare al meglio il sistema che si trova fra le mani. Non sempre si vive di Passiv House, comunque sono pronto a correggermi: hai un sistema edificio-impianto di buona qualità e standard medio, .....con la supercazzola, etc........

[arkanoid]

a me l'etag 91 e rotti percento senza rinnovabili sembra un po' alto, non vi pare?

[SuperP]

Non sempre si vive di Passiv House, comunque sono pronto a correggermi: hai un sistema edificio-impianto di buona qualità e standard medio, .....con la supercazzola, etc........

Cosa c'entrano le Passiv Haus? Chi ha parlato di questo?

Ma tu, del suo sistema edificio impianto che ne sai? Non sai la caldaia (buona o meno, regolazioni etc) non sai le impostazioni, non sai i materiali delle murature/solai /finestre, non sai l'orientamento.. non si sa niente. se non un numero.

[simcat]

Non sempre si vive di Passiv House, comunque sono pronto a correggermi: hai un sistema edificio-impianto di buona qualità e standard medio, .....con la supercazzola, etc........

Cosa c'entrano le Passiv Haus? Chi ha parlato di questo?

Ma tu, del suo sistema edificio impianto che ne sai? Non sai la caldaia (buona o meno, regolazioni etc) non sai le impostazioni, non sai i materiali delle murature/solai /finestre, non sai l'orientamento.. non si sa niente. se non un numero.

Ascolta, rilassati......... tant'è che se sai leggere, ti ho dato retta ed ho corretto il giudizio, anche in tono leggero ed ironico.

Comunque:
- non conosco la marca, ma è una caldaietta a condensazione, più o meno.......
- regolazione: se hai letto il certificato, c'è scritta (male, ma c'è scritta)
- se hanno fatto le cose come si deve, le strutture avranno per legge certi valori di trasmittanza (io mi riferisco a quelli....), che non sono malaccio.....
- stiamo parlando di un appartamento da 57 mq con caldaia e pannelli a pavimento......
- il mio era e rimane un giudizio generale così come il nostro amico ci ha chiesto.

Comunque, se non hai niente da aggiungere alla discussione, al posto di stare a criticare in maniera fuori lugo, fai altro.......

[SuperP]

- regolazione: se hai letto il certificato, c'è scritta (male, ma c'è scritta)

una regolazione eccezionale infatti .. VALVOLE TERMOSTATICHE ai radiatori

Comunque, se non hai niente da aggiungere alla discussione, al posto di stare a criticare in maniera fuori lugo, fai altro.......

Rilassati..

[simcat]

- regolazione: se hai letto il certificato, c'è scritta (male, ma c'è scritta)

una regolazione eccezionale infatti .. VALVOLE TERMOSTATICHE ai radiatori

RADIATORI??? c'è scritto "su ogni circuito radiante"!!!!!

[SuperP]

RADIATORI??? c'è scritto "su ogni circuito radiante"!!!!!

Si si, scusa, pannelli radianti.. appunto.. che c'azzeccano le valvole termostatiche?? )erroneamente ho scritto radiatori)

[simcat]

RADIATORI??? c'è scritto "su ogni circuito radiante"!!!!!

Si si, scusa, pannelli radianti.. appunto.. che c'azzeccano le valvole termostatiche?? )erroneamente ho scritto radiatori)

Nulla, secondo me volevano scrivere testine elettrotermiche, almeno credo....e spero...

[girondone]

spero anche io

[littlesaint]

Ehm, spiegate anche ad un ignorante in materia come me?:)
Che differenza c'è tra testine ellettrotermiche e valvole termostatiche..
Altra domanda, nella sezione impianto dice "generatore a combustione" nelle note "caldaia a condensazione" quindi...?perchè questa differenza?

-per quanto riguarda l'etag 91% indicato dall'utente "arkanoid" puó essere così alto per i pannelli riscaldabili a pavimento?io non ho idea neanche di cosa sia siete Voi gli esperti!

[mat]

siete Voi gli esperti!

Ecco appunto, solitamente gli esperti si pagano... mi pare che i colleghi qualche dritta te l'abbiano data, adesso sarebbe il caso che contattassi qualche tecnico della tua zona per farti dare il supporto che ti serve per andare avanti con questa faccenda.

A margine per i "pistini" qui sopra : se proprio vogliamo andare a vedere, il fatto che comunemente vengano definite "valvole termostatiche" i tipici dispositivi che si installano sui radiatori, anche quelle poste sui circuiti radianti possono definirsi tali. Basta pensare al significato di termostatico per rendersene conto.

[littlesaint]

...gli esperti si pagano...potevi evitartela questa frase.
I gentilissimi utenti che mi hanno dato i consigli sono stati cortesi e dato che sono iscritti ad un forum credo gli faccia piacere condividere la loro esperienza nel settore. In ogni caso chi di loro mi ha dato i consigli eventualmente avrebbe potuto scrivere quella frase.
Ti faccio anche presente che qualche post più sopra ho chiesto pure se qualcuno di loro esperti era disponibile per farmi da termotecnico, quindi gli esperti io li pago anche e volentieri:)
Comunque, chi vuole rispondermi e continuare ad aiutarmi in un settore per me oscuro è libero di farlo senza sentirsi ovviamente in obbligo
In forum di altri settori a me di competenza capita che io dia aiuto ad altri...gratis e con piacere, questo è il mio concetto di forum.

[SuperP]

anche quelle poste sui circuiti radianti possono definirsi tali.

mat, pur di darmi contro spari anche questa cavolata

[littlesaint]

Buongiorno a tutti!
Stamani gli ho chiesto di inviarmi anche la legge 10
In modo da avere più dati. La cosa strana è che oltre alla legge 10 il tecnico mi ha inviato anche l'aqe (attestato qualificazione energetica) e non mi spiego come mai in alcune parti differisce dall'APE rilasciata e che ho postato poco più sopra...è normale che l'AQE sia diverso dall'APE??Posto anche altri dati ricevuto così che si possa capire di più dei lavoro fatti

[Paolone]

Ragioniamo sui numeri che hai riportato nell'attestato... anche qui a mio parere c'è qualcosina che non va.
Hai detto che la raccomandazione era di quella dell'installazione del solare termico.. era solo quella o c'era altro?
Perché se fosse solo quella, il tecnico ha taroccato i conticini trovando la scusa costruita ad arte per dirti che purtroppo la classe B era irraggiungibile...

Parlo con i numeri..
la Prestazione globale è pari a 75,2 kWh/m^2a, di cui 21,5 dovuti all'acs. La prestazione raggiungibile è pari a 51 kWh/m^2a. In pratica, con gli interventi migliorativi si risparmiano 24,2 kWh/m^2a, quindi un quantitativo di energia primaria maggiore del fabbisogno di energia primaria per la produzione di acs.
Ora, se l'intervento migliorativo era costituito dai soli pannelli solari per acs risulta lampante che la cosa non quadra.
I pannelli solari, potrebbero coprire (generalmente) un 50 - 60% del fabbisogno di energia primaria per acs, quindi la prestazione raggiungibile si attesterebbe attorno ai 60 - 65 kWh/m^2a... CLASSE C!.

Chiariscici quindi se le raccomandazioni prevedevano solo i pannelli solari (e in questo ti hanno raggirato per la seconda volta) oppure se prevedevano altri interventi e quindi il calcolo può essere ritenuto corretto.

A mio parere la progettazione in classe B doveva partire dall'involucro. L'indice dell'involucro infatti (49,3 kWh/m^2) è abbastanza vicino al limite di legge (59,7 kWh/m^2a) e volendo ipotizzare l'installazione di un impianto standard (che ad oggi si può identificare dotato di rendimento globale medio stagionale pari al 90 - 93 %) si sarebbe dovuto isolare di più.
In alternativa si sarebbe potuto migliorare l'impianto, con l'utilizzo di fonti rinnovabili e pdc..

[littlesaint]

Si, nell' APE le raccomandazioni dicono:

Installazione impianto solare termico, prestazione a valle del singolo intervento 51,0 kwh/m2anno classe B tempo di ritorno 8 anni.

Nell'AQE è un pò diverso, riporto le raccomandazioni:

Installazione pannelli solari termici:
installando un collettore solare piano avente circa 2 mq di
superficie si consegue un risparmio di circa 1200
kWh/anno (risparmio di oltre il 70% dell'energia per la
produzione di acqua calda sanitaria).

2) Isolamento murature con sistema a cappotto
con etaG=...., U=0,24 kWh/mq K e ..... mq di superficie
vetrata si ottiene un risparmio di circa 5130 kWh/anno.


Che ne pensi?nell'AQE dice che il risparmio saerebbe oltre il 70%...

Ancora non mi spiego come mai siano diversi i dati tra AQE e APE...mah! Uno dice 77,212raggiungibile e l'altro 75,2!

[girondone]

aqe norme nazionali lo può fare il dl o il prog imp ed isolamenti ovvero chi ha fatto legge10
ape/ace norme regionali certificatore terzo

possono essere diversi

[Paolone]

Che APE e AQE siano diversi non c'è da stupirsi. Sono redatti da tecnici differenti e magari con software differenti. Tutto normale quindi. Poi la differenza fra i valori è minima.

Non ho capito una cosa però, nell'APE c'è solo l'intervento migliorativo dei pannelli solari o vi è anche l'isolamento a cappotto?
Se i 51 e qualcosa kWh/m^2a sono ottenuti con pannelli solari + cappotto le cose tornano.