progettista o certificatore?

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Dorianoz
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progettista o certificatore?

Messaggio da Dorianoz »

Secondo voi, deontologicamente, un buon progettista termotecnico dovrebbe essere iscritto anche negli albi regionali dei certificatori? Ne varrebbe la pena?

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ilverga
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Re: progettista o certificatore?

Messaggio da ilverga »

Dorianoz ha scritto:Secondo voi, deontologicamente, un buon progettista termotecnico dovrebbe essere iscritto anche negli albi regionali dei certificatori? Ne varrebbe la pena?
Perchè questo dubbio?? Certo che si!
Poi, caso per caso, uno può valutare se fare il Progettista / DL o il certificatore, anche se credo che convenga sempre fare il progettista...

jerryluis
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Re: progettista o certificatore?

Messaggio da jerryluis »

ilverga ha scritto:
Dorianoz ha scritto:Secondo voi, deontologicamente, un buon progettista termotecnico dovrebbe essere iscritto anche negli albi regionali dei certificatori? Ne varrebbe la pena?
Perchè questo dubbio?? Certo che si!
Poi, caso per caso, uno può valutare se fare il Progettista / DL o il certificatore, anche se credo che convenga sempre fare il progettista...
Quoto, rimango sempre dell'idea che il lavoro da progettista regali sempre più soddisfazioni che quello di verificatore. Nel primo caso devi risolvere problemi che rappresentano sempre una sfida, nel secondo caso assumiamo un ruolo molto più passivo ...

maxis
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Re: progettista o certificatore?

Messaggio da maxis »

Dorianoz ha scritto:Secondo voi, deontologicamente, un buon progettista termotecnico dovrebbe essere iscritto anche negli albi regionali dei certificatori? Ne varrebbe la pena?
Vuoi toglierti la soddisfazione di criticare anche tu qualche progettista, come ho paura che accadrà in questo marasma?
E poi quello che ti avrà criticato potrebbe essere dall'altra parte della barricata e tu al posto suo, :twisted: non so se mi sono spiegato.

jerryluis
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Re: progettista o certificatore?

Messaggio da jerryluis »

maxis ha scritto:
Dorianoz ha scritto:Secondo voi, deontologicamente, un buon progettista termotecnico dovrebbe essere iscritto anche negli albi regionali dei certificatori? Ne varrebbe la pena?
Vuoi toglierti la soddisfazione di criticare anche tu qualche progettista, come ho paura che accadrà in questo marasma?
E poi quello che ti avrà criticato potrebbe essere dall'altra parte della barricata e tu al posto suo, :twisted: non so se mi sono spiegato.
Però non fate così... perchè state dando tutti fondamento alle mie preoccupazioni, soprattutto con i messaggi impliciti... :roll:

diemal
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certifatore o progettista

Messaggio da diemal »

buon giorno a tutti,
ma perchè non potrebbe essere la stessa /persona?
in fin dei conti si andrebbe a certiicare ( per me ben diverso da collaudare ) quanto studiato e fatto realizzare :?
preciso che non è un fatto puramente di parcella, tant'è vero che quando ho incarichi di progettazione edili e direzione lavori mi astengo dalla progettazione degli impianti e D.L. degli stessi nonchè attività di 494/96

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ilverga
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Re: certifatore o progettista

Messaggio da ilverga »

diemal ha scritto:buon giorno a tutti,
ma perchè non potrebbe essere la stessa /persona?
Semplicemente perchè, per ora e nella mia regione di lavoro, lo dice la legge!
Riferimento: paragrafo 13.7 DGR n°8 del 26.06.2007 Regione Lombardia

"Il Soggetto certificatore non può svolgere attività di certificazione sugli edifici per i quali risulti proprietario o sia stato coinvolto, personalmente o comunque in qualità di dipendente o collaboratore di un’azienda terza, in una delle seguenti attività:
a) progettazione dell’edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente;
b) costruzione dell’edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente;
c) amministrazione dell’edificio;
d) fornitura di energia per l’edificio;
e) attività di gestione e/o manutenzione di qualsiasi impianto presente nell’edificio."

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Lo dice anche il 311 che riprende la raccomandazione CEE del 2002

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Lo dice anche il 311 che riprende la raccomandazione CEE del 2002
Si però c'è una differenza, la 311 parla di terzietà rispetto all'impianto, all'edificio escludendo quindi il progettista mentre nelle raccomandazioni cè questo "...esperti qualificati e/o accreditati la cui indipendenza dovrà essere garantita in base a criteri obiettivi..."

E' molto generica e noi l'abbiamo intesa nel modo più restrittivo, con le conseguenze che diventa un aprocedura antieconomica per molti per cui i risultati sperati rimarranno solo un sogno..

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

A me sembra che siano soltanto stati esplicitati detti criteri.
In altri paesi (francia) hanno affidato l'incarico esclusivlamente agli istituti di certificazione della qualità, mossa, a mio avviso, peggiore di quella Italiana, dato che questi signori normalmente sono esperti in nulla su tutto..

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:A me sembra che siano soltanto stati esplicitati detti criteri.
In altri paesi (francia) hanno affidato l'incarico esclusivlamente agli istituti di certificazione della qualità, mossa, a mio avviso, peggiore di quella Italiana, dato che questi signori normalmente sono esperti in nulla su tutto..
Posso condividere, ma almeno c'è già più ordine... in Italia invece regione che vai regole che ti trovi... 'sti arcicazzi!!' non è che già che c'erano di poteva creare ungoverno federale? almeno ognuno si muove propprio come gli pare e piace in tuttoper tutto...

Io invece ci tenevo a rimarcare che a differenza di come è stata recepita nel 311 le linee guida europee ,cioè quelle che il cened richiama per giustificare la necessita della figuar terza del certificatore ( per inciso il cened afferma che per loro non vale la 311 nazionale), non vieterebbe a priori che ilprogettista sia anche certificatore.
Infatti l'idea che il tecnico faccia il sopralluogo acquisica i dati e al posto di redigere "semplicemente" il certificato energetico lo attualizzi pure in qualche misura di intervento va proprio incontro ad uno spirito attivo con risparmio economico per l'utente..
Come sempre ho detto, la diagnosi energetica si fa prima di fare interventi, il certificato è solo un atto formale che organizza le infomazioni acquisite in un afase preparatori. Fase per altro in larga misura comune all'operato del progettista dell'isolamento.

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

jerryluis ha scritto:
AndreaS ha scritto: Io invece ci tenevo a rimarcare che a differenza di come è stata recepita nel 311 le linee guida europee ,cioè quelle che il cened richiama per giustificare la necessita della figuar terza del certificatore ( per inciso il cened afferma che per loro non vale la 311 nazionale), non vieterebbe a priori che ilprogettista sia anche certificatore.
Penso che sulla necessità di utilizzare un'unica procedura in tutta Italia concordino in molti, così come lascerei alle regioni soltanto il compito di imporre parametri più restrittivi, se giudicati utili, ed i compiti di controllo sull'operato, lasciando ai comuni soltanto il compito dei controlli formali, inclusa la credibilità tecnica, all'atto della presentazione dei documenti.

Che il certificatore sia persona diversa dal progettista è una regola presente nei sistemi di qualità di tutto il mondo, il problema è semmai definirne bene compiti e responsabilità. Ad. es, il certificatore potrebbe sul nuovo essere il garante della conformità delle opere e certificare con misure sul campo il rispetto dei parametri.

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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:
Che il certificatore sia persona diversa dal progettista è una regola presente nei sistemi di qualità di tutto il mondo, il problema è semmai definirne bene compiti e responsabilità. Ad. es, il certificatore potrebbe sul nuovo essere il garante della conformità delle opere e certificare con misure sul campo il rispetto dei parametri.
Calma questa è la figura di un collaudatore allora!! cosa ancora diversa!!
ma allora si torna al vecchio problema economico.
Attualmente il certificatore prende atto di uno stato di fatto e ne dichiare le condizionei senza fare alcun collaudo!, tu come certificatore su una casa appena ultimata gli trafori le pareti? fallo a casa mia che ha anche i suoi 20 anni che ti formatto dall faccia della terra :) :) in quest'ottica io su una abitazione ci vedo come requisiti passivi (blower door test, termografia, termoflussimetria), poi ci dovrebbero essere le verifiche lato impianto...
Non vi sta sorgendo il dubbio che schizziamo su marte con i costi? Si può anche dire che la BMW 750 è il top di qualità (magari ce ne sono anche di meglio ma io mi fermo li :P ), al supermercato vedo tante punto però...

Poi che la terziarietà debab essere esterno nei sistemi qualità significa negare i sistemi qualità interni alle aziende... quindi anche su questo ci farei dei forti distinguo...

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

jerryluis ha scritto:
AndreaS ha scritto:
Calma questa è la figura di un collaudatore allora!! cosa ancora diversa!!
ma allora si torna al vecchio problema economico.
Dipende da cosa intendi: Per me sul nuovo supervisiona, verifica materiali e posa, decide cosa collaudare e, se non convinto, mette anche il naso nei conti progettuali, assieme al progettista per ovviare a risultati carenti, insomma fa quello che si fa quando si deve certificare la qualità di un prodotto.

I costi?, si ci sono, ma sempre trascurabili rispetto ai risparmi ottenibili dall'utente ed ai ai costi dei manufatti

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:
jerryluis ha scritto:
AndreaS ha scritto:
Calma questa è la figura di un collaudatore allora!! cosa ancora diversa!!
ma allora si torna al vecchio problema economico.
Dipende da cosa intendi: Per me sul nuovo supervisiona, verifica materiali e posa, decide cosa collaudare e, se non convinto, mette anche il naso nei conti progettuali, assieme al progettista per ovviare a risultati carenti, insomma fa quello che si fa quando si deve certificare la qualità di un prodotto.

I costi?, si ci sono, ma sempre trascurabili rispetto ai risparmi ottenibili dall'utente ed ai ai costi dei manufatti
questo pui farlo solo sul nuovo e allora scusa stiamo dando il via alla progettazione doppia, ti auguro solo che il controllore abbia effettivamente maggiore conoscenza del progettista altrimenti sai che macello?
Voglio vedere a questo punto per costruire la casetta unifamigliare che a stiam consuma sui 5-600 lt. di gasolio o mc di metano (ti do dei dati plausibili zona E per 100-150 mq calpestabili) mettiamo il doppio del personale progettista...

per me conviene scender da Marte e rimanere con i piediper terra, con sistemi semplici funzionali e non ridondanti..
SuperP ha già sintetizzato cosa diverrà il certificatore e a malincuore devo dire che è stato molto realista...

AndreaS
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Quella di Superp è una soluzione all'italiana che potrebbe diventare anche la prassi, ma non credi che il mercato necessiti di una bella "ripulita"?

Il processo che ti ho indicato viene normalmente utilizzato nell'industria ed è stato in particolare usato ogni volta che vedi un marchio su un prodotto, da qualunque parte del mondo esso provenga.

Io, nel campo dell'elettronica, ho in passato rivestito entrambi i ruoli e la collaborazione con la controparte è stata sempre altamente costruttiva.

Capisco che di primo acchito la cosa possa lasciare perplesso il progettista, e che la novità porterà scompiglio e problemi di sovrapposizione dei ruoli, ma se funziona nell'industria, non vedo perchè alla fine non debba funzionare anche nell' edilizia, che normalmente produce beni molto più costosi di quelli industriali.

poi ovviamente molto dipenderà da come verrà messa in pratica...

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Quella di Superp è una soluzione all'italiana che potrebbe diventare anche la prassi, ma non credi che il mercato necessiti di una bella "ripulita"?
Quella che indica SuperP diventerà la prassi possiamo subito fugare ogni dubbio. La ripulita non si da aggiungendo figure doppie perchè la formazione degli uni e degli altri è la medesima..
Se il problema è eliminare i bischeri non significa che:

1 bischero+ 1 bischero= 1 genio :o
anche l'analisi dimensionale dice che:

1 bischero+ 1 bischero= 2 bischeri :D
e ti garantisco che 2 bischeri fanno più danno di 1 :shock: :shock:
Il processo che ti ho indicato viene normalmente utilizzato nell'industria ed è stato in particolare usato ogni volta che vedi un marchio su un prodotto, da qualunque parte del mondo esso provenga.

Io, nel campo dell'elettronica, ho in passato rivestito entrambi i ruoli e la collaborazione con la controparte è stata sempre altamente costruttiva.

Capisco che di primo acchito la cosa possa lasciare perplesso il progettista, e che la novità porterà scompiglio e problemi di sovrapposizione dei ruoli, ma se funziona nell'industria, non vedo perchè alla fine non debba funzionare anche nell' edilizia, che normalmente produce beni molto più costosi di quelli industriali.

poi ovviamente molto dipenderà da come verrà messa in pratica...
calmati perchè qui travisi 2 aspetti, io non ho lavorato nell'industria, ma ho avuto modo di visitarne diverse e le cose non stanno proprio come dici o almeno con i debiti distinguo si capisce dove sta l'equilibrio.

1) Sui componenti importanti di notevole valore economico c'è una fase di collaudo, la progettazione è intrna all'azienda e non esce nulla.
Al più vi è una certificazione ISO che riguarda la qualità del processo o si fa ricorso ad un ente unico per le modalità di prova (nel condizionamento mi viene in mente l'eurovent) però qui si parla di lotti produttivi!!
Ovvero che valore economico ha la produzione di un'azienda? vuoi forse paragonarmela alla sostituzione di una centrale termica da 50-100-400 kW? che incidenza ha quel costo? ma soprattutto fanno nell'azienda il controllo può sancire se con quei dati è meglio fermare le produzione ed apportare modifiche, o altri interventi...
In sostanza il controllo ha una mutua azione con la produzone..
Su un intervento migliorativo di un edificio quando i componenti li ha già testati il mondo industriale, e c'è già una catena di controllo e se no a che ca..o serve il D.L. cosa guarda? quando si dovrebbe far ricorso a ditte professionali, a progettisti professionali, vogliamo forse aggiungere qualcun altro al carosello?

Se i dubbi sono nutriti in merito alle competenze dei professionisti, perchè non obbligare ad aggiornamenti magari tenuti da specialisti del cened? Ovviamente a costi di accordo con gli ordini, non a prezzi di business che è cosa ben diversa...

O forse questa second amisura si ha il timore che apporti più vantaggi ai cittadini che fondi economici a qualcuno?
Se un professionista che ignora un accorgimento viene informato prima di realizzare l'opera, quest'ultima probabilmente gioverà fin dall'inizio della miglioria..
Sto forse parlando di misure troppo semplici che danno poco risalto pubblico per cui vengono bocciate priori?
Non è da tanto che lavoro in questo campo ma vi assicuro che in ogni incontro ho sempre appreso qualcosa di nuovo, magari qualce accortezza vista in altri sistemi l'ho adattata sugli impianti anche piccoli e i risultati si vedono benissimo..

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Stai confondendo la certificazione del progetto con quella della produzione:

Ogni progetto, assieme ai prototipi viene sottoposto ad una serie di prove fisiche e verifiche formali che necertificano la rispondenza alle normative: tutti i prodotti industriali devono sottostare a queste regole, indipendentemente dal valore intrinseco e dai volumi di produzione. Se questi parametri, che vanno dai disturbi elettromagetici fino alla verifica della inoffensività per l'utente non sono attesi e la cosa è dichiarata, allora la responsabilità su tutti questi aspetti passa all'utente che deve provvedere opportunamente operando sul contorno.
La certificazione di una azienda e della sua produzione è invece un controllo di tipo unicamente formale, che può anche richiedere alcuni test, ma sopratutto richiede evidenza della capacità dell'azienda di rilevare i problemi e di gestirli, sia a livello organizzativo che produttivo ed amministrativo.

Risulta ovvio che le competenze richieste nel primo caso sono molto prossime se non identiche a quelle progettuali, mentre nel secondo caso non sono neppure tecniche.

Con la certificazione ricadiamo nel primo caso, non per nulla una delle cose da verificare è che i materiali siano quelli richiesti in fase di progetto o di caratteristiche del tutto equivalenti. Ricordati che tra progettista e manufatto di mezzo c'è il costruttore, sempre alla ricerca del prezzo più basso e che si affida sempre più spesso a venditori ed imprese terze, creando una catena nella quale le deviazioni sono sempre più probabili e, di fatto, frequenti.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:
Con la certificazione ricadiamo nel primo caso, non per nulla una delle cose da verificare è che i materiali siano quelli richiesti in fase di progetto o di caratteristiche del tutto equivalenti. Ricordati che tra progettista e manufatto di mezzo c'è il costruttore, sempre alla ricerca del prezzo più basso e che si affida sempre più spesso a venditori ed imprese terze, creando una catena nella quale le deviazioni sono sempre più probabili e, di fatto, frequenti.
Ti ringraio della prima parte che trascuravo...
Per quest'ultima allora è giusto concretizzarla... non mic ail D.L . che assevera appunto che quanto ralizzato è conforme al progetto? non esistono delle bolle di consegna del materiale? nel senso non esistono già le figure che svolgono questo compito? -vogliamo un controllo anche su queste?-
NOta bene che per il nuovo la cosa sarebbe anche fattibile in fae realizzativa, peccato che la certificazione avvenga ad opera ultimata per cui dovresti scassare i muri per vedere effettivament ciò che c'è oppure fare dell misure non distruttive.
Però sul nuovo ripeto che mi preoccupo relativamente perchè forse sono anche sopportabili.

Il problema che viene trattato alla stessa maniera anche il vecchio, anche un semplice intervento di ristrutturzione di una C.T. onestamente tu cosa diresti se ti si raddoppiano gli oneri accessori? onestamente però!!

Parlo sempre onestamente pensi che se tu progetti un adeguamento di impianto (se sostituisco caldaia, collettori pompe e organi di sicurezza è d'obbligo la certificazione!) poi ti trovi il cerificatore che ti mette in dubbi il tuo lavoro,chi garanisce che abbia ragione lui o te?

Con tutto il rispetto, se io mi occupo solo di impinti forse forse è molto probabile che tra me e un certificatore architetto o geometra io ho delle competenze specifiche maggiori in questo settore e viceversa se dovessi essere io il certificatore a seguito di un intervento edile..
Ma se il certificatore non analizza nel dettaglio l'intervento che è stato compiuto che funzione ha? ovviamente poi va fatta la verifica su tutto il resto...

Io non so quanti si sono resi conto che come è stato impostato si sono annullate le competenze di un perito, architetto, un geometra, un ingegnere ( e qui ci sono un marea di distinguo tra edicile, civile, meccanico, ecc..) ora che un laureato in scienze ambientali facendo un minestrone unico!!

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Qui stai aprendo un tema correlato ma profondamente diverso: la confusione esistente nell'edilizia (e soltanto in questa, per fortuna) sui vari ruoli e competenze e mi trovi totalmente d'accordo.

La soluzione ci sarebbe e sarebbe pure semplice, ricordando che la competenza non si può autocertificare, ma soltanto verificare (= esame), con buona pace per gli anni d'esperienza, i praticantati veri o presunti e i vari e perchè io no.

Ma qui ricadiamo nel potere occulto degli ordini che premono sul potere politico ed hanno valenza tanto maggiore quanto più è folto il numero dei suoi iscritti o quanto più è elevato il suo potere economico. Molte, troppe storture derivano da questo.

Negli altri paesi non è così e l'ingegnere fa l'ingegnere, l'architetto l'architetto, il geometra il geometra e così via, tutti con ruoli distinti e senza sovrapposizioni e le frequenze ai corsi non sono mandatorie, mentre lo è il superamento di un severo esame finale.

Quanto alle verifiche che tu proponi, sono di tipo formale, ed è giusto che invece questwe cose siano tenute d'occhio anche da un esperto in grado di giudicare, questo a causa dell'infausta catena di cui ti parlavo.

Del resto l'interpretazione che si dà alla direttiva è che il certificatore debba essere designato ad inizio lavori, proprio per dargli modo di essere presente nei momenti chiave (fornitura e posa dei materiali), altrimenti si troverebbe soltanto a confermare che il programma utilizzato dal progettista non ha sbagliato i calcoli e sarebbe effettivamente una figura inutile, almeno sul nuovo.

Dorianoz
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Messaggio da Dorianoz »

cavolo, ho suscitato molto clamore, vi ringrazione per la passione. Ho un dubbio, nel maggio di quest'anno ho fatto una legge 10 con relativo progetto dell'impianto termico, con l'accodo che alla fine lavori avrei prodotto la pratica all'ENEA con relativo attestato di qualificazione energetica. Orbene dal 1°settembre in lombardia ci vuole la certificazione energetica anche per accdere alle detrazioni, giusto? Quindi io come progettista dell'isolamento e dell'impianto termico non potrei redigere la certificazione energetica, sbaglio? E chi glielo dice al committente che nella parcella per la L.10 aveva compreso anche la pratica per la detrazione del 55%?

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Dorianoz ha scritto:cavolo, ho suscitato molto clamore, vi ringrazione per la passione. Ho un dubbio, nel maggio di quest'anno ho fatto una legge 10 con relativo progetto dell'impianto termico, con l'accodo che alla fine lavori avrei prodotto la pratica all'ENEA con relativo attestato di qualificazione energetica. Orbene dal 1°settembre in lombardia ci vuole la certificazione energetica anche per accdere alle detrazioni, giusto? Quindi io come progettista dell'isolamento e dell'impianto termico non potrei redigere la certificazione energetica, sbaglio? E chi glielo dice al committente che nella parcella per la L.10 aveva compreso anche la pratica per la detrazione del 55%?
Per te non c'è problema, perchè hai un incarico precedente al 30 agosto 2007 e vai di attestato di qualificazione con ciò ch ene consegue.

XAndreas

Tu ti stai preoccupando solo del nuovo. Oggi per la cronaca ho avuto una discussione con un'altro privato, che doveva sostituire la caldaia.
L'ho avvertito di quello che doveva fare.
Vi do la sua risposta senza omettere le sue espressioni così che sia chiaro che pagina si sta profilando in Lombardia:

A devo pure pagare un'altra persona per il certificato energetico?

1) chiamo il mio idraulico e gli faccio sostituire la caldaia, al più quelle due modifiche necessarie e Vaffanculo la Regione con i suoi oneri!!
Prima ti danno la deduzione e poi ti fanno spendere un sacco di soldi per pratiche ridondanti?

Signori questo è ciò che accade tirando troppo la corda(Noi lomabrdi siamo diversi dal resto d'Italia - più fessi di tutti perchè abbiamo gli stessi oneri della provincia di Bolzano senza gli stessi incentivi)! prepariamoci che pagheremo le pesanti contravvenzioni della comunità europea causa il non abbattimento delle emissioni inquinanti!
Come fare a non dargli torto! ovvio che quella documentazione sarei stato in grado di fargliela io perchè tecnicamente ne avevo tutti i requisiti; non li avevo legalmente perchè sono progettista, pertanto 1 progetto in meno, una certificazione in meno, un impianto in più fatto chissà come...
Questa è realtà pochi giri di parole e poco fumo...

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

È lo scotto della novità. Se per quel tizio va bene giocarsi il risparmio, tanto peggio per lui, si vede che in nero paga proprio poco l'intervento.

Quanto alle multe... secondo me lo scenario è questo: arrivano di sicuro, ma il governo dice "non è colpa mia, ma delle regioni che non hanno provveduto, quindi paghino loro!", al che si salveranno, almeno in parte, soltanto quelle che avranno legiferato. Da cui la fretta ....

Oppure pensi che i signori di Roma, che hanno dimostrato di preoccuparsi soltanto di tenere ben calde le loro poltrone si siano spaventati per la prossima fine del mondo?

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:È lo scotto della novità. Se per quel tizio va bene giocarsi il risparmio, tanto peggio per lui, si vede che in nero paga proprio poco l'intervento.

Quanto alle multe... secondo me lo scenario è questo: arrivano di sicuro, ma il governo dice "non è colpa mia, ma delle regioni che non hanno provveduto, quindi paghino loro!", al che si salveranno, almeno in parte, soltanto quelle che avranno legiferato. Da cui la fretta ....

Oppure pensi che i signori di Roma, che hanno dimostrato di preoccuparsi soltanto di tenere ben calde le loro poltrone si siano spaventati per la prossima fine del mondo?
No non ti è chiaro il risvolto. Il problema che si sta creando uno strappo tra la gente e lo spirito d'intervento...
E' molto più facile ripensare bene alle modalità applicative e permettere alla gente di salire sul carro..

Così fatto forse i risvolti saranno solo sul nuovo, forse.

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Ma scusa, l'intervento più semplice, quello della caldaia, non richiede certo certificati elaborati che quindi sono anche poco costosi, tutti gli altri, sostituzione dei vetri delle finestre inclusi, richiedono esborsi decisamente più elevati ed il costo della certificazione sicuramente non incide molto. Non dimenticare poi che per molti degli interventi possibili non serve neppure la progettazione, ma soltanto la richiesta dei permessi, che può essere fatta direttamente dalla ditta incaricata.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Ma scusa, l'intervento più semplice, quello della caldaia, non richiede certo certificati elaborati che quindi sono anche poco costosi, tutti gli altri, sostituzione dei vetri delle finestre inclusi, richiedono esborsi decisamente più elevati ed il costo della certificazione sicuramente non incide molto. Non dimenticare poi che per molti degli interventi possibili non serve neppure la progettazione, ma soltanto la richiesta dei permessi, che può essere fatta direttamente dalla ditta incaricata.
Non offenderti, ma se arrivi a dire ciò significache non hai letto cosa viene richiesto nella finanziaria (deduzione 55% sull'irpef) nonchè non hai idea di cosa sia un certificato energetico o un attestato di qualificazione energetica.

Provo a fare un po' di chiarezza poi ti aggiorno anche sul discorso progettazione.

1) Qualsiasi cosa tu faccia ai fini di ottenere la deduzione fiscale devi farti redigere da un tecnico abilitato il certificato energetico o attestato di qualificazione energetica. (Questo è ribadito a chiare lettere senza rigiri di parole nella finanziaria 2007 mi sembra al comma 248 o li vicino)
Quindi per logica tale certificato è unico, vuoi che fai la sostituzione di tutti gli infissi o di una sola finestra, vuoi che sostituisci la caldaia, il cappotto , i pannelli solari per avere l'acqua calda. NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NIENTE!!! Per preparare tale documento il tecnico deve farti una diagnosi energetica di tutto l'edificio, strutture, impianto, infissi, coperture, nonchè scrivere anche i possibili interventi migliorativi.
Ciò significa che se fai un intervento che operativamente costerebbe 2000€ e il certificato fatto correttamente (responsabilità civile per il tecnico che lo redige) potrebbe costarne tranquillamente 1000, 1500, 2000, dipende dalla complessità del caso, se hai disegni o se devi prendere tutte le misure ecc. ecc.
Capisci che può aver l'incidenza anche del 100% rispetto alle opere realizzative!.
La certificazione non ti aggiunge risparmio energetico se l'adegiuamento è ben progettato, non illuderti che un documento posteriori ad una realizzazione ti incrementi il rendimento!!
Tale certificato può avere un'incidenza anche solo del 10-5-2% se magari fai un intervento pesante (cappotto, infissi, impianto) per cui economicamente "potresti giustificarlo".
La baggianate è che tale onere potrebbe essere molto assorbito se redatto dallo stesso progettista degli interventi, perchè già lui ha dovuto dedicare il tempo alla rilevazione della situazione esistente, nonchè a dimensionare l'impianto/ il cappotto le prestazioni degli infissi che ti potrebbe aver aiutato a scegliere tra quelli che gli hai prospettato..

E' proprio questo che io continuo a ribadire

Discorso progetto.
Si se si fa' una mera sostituzione di caldaia il progetto non sarebbe obbligatorio, ma mando l'idraulico dovesse rilasciare la dichiarazione di conformità L46/90 si è mai posto la domanda qualcuno a cosa è conforme la realizzazione?
Ovviamente ad un progetto e se il progetto non c'è? la dichiarazione non ha alcun valore.
Non sai quanti casi mi sono capitati dove spesso su nuove realizzazioni o su adeguamenti la ditta per vincere sulla concorrenza gli faceva l'impianto (da cane) senza alcun progetto.
Ci sono stati spesso problemi, il proprietario ha fatto causa e la dittà ha pagato tanti di quei danni e probabilmente è pure stata segnalata alla camera di commercio.
La grossa stupidata che fanno questi pseudoprofessionisti è che pensano di essere più furbi addossandosi responsabilità che per legge non gli competirebbero.
Se un impianto non va per una logica idraulica sbagliata la responsabilità è del progettista, ma se a questo compito si sostituisce l'installatore sono tutti cavolacci suoi..!!

Se hai dubbi sulla finanziaria puoi scaricarla anche da internet, o il dl 19 febbario 2007 ti aiuta, per il resto c'è una sfilza di leggi che dovrei riguardare le ultime cause seguite per farti un elenco... te lo risparmio altrimenti usciamo di deminato. Ad ognuno il suo lavoro che lavoreremo tutti e meglio conmeno oneri..

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

So bene cosa sia un certificato energetico, e non mi offendo.

Proprio perchè lo so, so anche che può essere redatto in mille modi: uno di questi è quello di utilizzare gli abachi e stimare le suprfici nette, opache e trasparenti, ricorrendo ad abachi e raccomandazioni varie Stesso discorso per le trasmittanze. Se l'obbiettivo non è la classificazione assolutamente corretta, ma la redazione di un documento formale, l'uso di queste scorciatoie è lecito ed ammesso, ed i risultati saranno sicuramente peggiorativi, ma nella fattispecie non interessa.

Diverso il caso in cui si voglia ottenere un dato di EPi migliore del 20% di quello in tabella: in questo caso la redazione deve essere attenta, ma le opere da fare sono di un paio di ordini di grandezza più costose della semplice sostituzione dei vetri o della caldaia. Stesso discorso per la compravendita: se il dato di certificazione ha valenza economica, allora si può affrontare la spesa, altrimenti, via di abachi.

Quanto alla progettazione, hai presente quali figuri si aggirano nel mercato? Dici cose più che sensate in merito alla corretta progettazione dell'impianto, ma è assolutamente raro trovare dei veri competenti e questi non si sprecano per una villetta o un condominio di 10 appartamenti. Quanto alla commistione dei ruoli, ne abbiamo già parlato.
Pur essendo un elettronico, bazzico nel mondo dell'edilizia da sempre, tanto da essere in grado di fare praticamente tutti i lavori necessari e da avere deciso, dopo avere avuto modo di stare a contatto con chi si aggira in questo mondo, di fare da me il più possibile, dato che faccio prima a fare che a porre rimedio alle pecionate fatte da altri. Uno dei tanti esempi, quando mi hanno costruito la casa non sono riuscito, nonostante svariati mesi di lotte, a convincere due diversi costruttori (in mezzo c'è stato anche un fallimento) a farmi mettere una guaina sui muri contro terra, neanche offrendomi di pagarla come extra. A chi pensi che dessero ragione i vari architetti e geometri consulenti delle imprese?
Morale della favola: Io l'acqua in cantina (che si è presentata immediatamente) la ho eliminata subito dopo la consegna facendo scavare e mettere la guaina, gli altri che si erano fatti convincere, sostengono che non è un problema, tanto si sa che le cantine sono un po'umide....

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:So bene cosa sia un certificato energetico, e non mi offendo.

Proprio perchè lo so, so anche che può essere redatto in mille modi: uno di questi è quello di utilizzare gli abachi e stimare le suprfici nette, opache e trasparenti, ricorrendo ad abachi e raccomandazioni varie Stesso discorso per le trasmittanze. Se l'obbiettivo non è la classificazione assolutamente corretta, ma la redazione di un documento formale, l'uso di queste scorciatoie è lecito ed ammesso, ed i risultati saranno sicuramente peggiorativi, ma nella fattispecie non interessa.
In Lombardia c'è 1 solo modo! metodo regione lombardia- strumento software cened. No altre vie no altre scorciatoie.
Il tecnico deve andare sul posto e fare la diagnosi del fabbricato. Sbagli la classe energetica, sbagli la stima di combustibile del 100%? stai in campana perchè il tuo committente potrebbe farti causa chidendo risarcimento danni. Se si avvia una causa legale per certificati fatti alla carlona stai tranquillo che visto il grosso riflesso economico ti piallano.
Potrebbe farti causa anche il nuovo acquirente in caso di vendita; col fischio che vado a svendermi per compilare (secondo qualcuno) a cricetto e bassi oneri; io progetto o certifico con gli oneri conseguenti, se vogliono ci pensino gli altri a svendersi ed assumersi mille responsabilità conseguenti.
Diverso il caso in cui si voglia ottenere un dato di EPi migliore del 20% di quello in tabella: in questo caso la redazione deve essere attenta, ma le opere da fare sono di un paio di ordini di grandezza più costose della semplice sostituzione dei vetri o della caldaia. Stesso discorso per la compravendita: se il dato di certificazione ha valenza economica, allora si può affrontare la spesa, altrimenti, via di abachi.
E' identico!
Quanto alla progettazione, hai presente quali figuri si aggirano nel mercato? Dici cose più che sensate in merito alla corretta progettazione dell'impianto, ma è assolutamente raro trovare dei veri competenti e questi non si sprecano per una villetta o un condominio di 10 appartamenti. Quanto alla commistione dei ruoli, ne abbiamo già parlato.
Pur essendo un elettronico, bazzico nel mondo dell'edilizia da sempre, tanto da essere in grado di fare praticamente tutti i lavori necessari e da avere deciso, dopo avere avuto modo di stare a contatto con chi si aggira in questo mondo, di fare da me il più possibile, dato che faccio prima a fare che a porre rimedio alle pecionate fatte da altri. Uno dei tanti esempi, quando mi hanno costruito la casa non sono riuscito, nonostante svariati mesi di lotte, a convincere due diversi costruttori (in mezzo c'è stato anche un fallimento) a farmi mettere una guaina sui muri contro terra, neanche offrendomi di pagarla come extra. A chi pensi che dessero ragione i vari architetti e geometri consulenti delle imprese?
Morale della favola: Io l'acqua in cantina (che si è presentata immediatamente) la ho eliminata subito dopo la consegna facendo scavare e mettere la guaina, gli altri che si erano fatti convincere, sostengono che non è un problema, tanto si sa che le cantine sono un po'umide....
Lo so come sta andando, ma ti aggiorno anche che mi è capitato di seguire diverse cause legali. Ha sempre dovuto risarcire chi causava il danno. La gente in questi ultimi tempi è sempre più litigiosa, quindi non mi sorprende che in futuro ci saranno sempre più cause di questo tipo.
Sono gli unici casi in cui non ho avuto problemi al saldo della parcella :lol:

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

jerryluis ha scritto:
In Lombardia c'è 1 solo modo! metodo regione lombardia- strumento software cened. No altre vie no altre scorciatoie.
Il tecnico deve andare sul posto e fare la diagnosi del fabbricato. Sbagli la classe energetica, sbagli la stima di combustibile del 100%? stai in campana perchè il tuo committente potrebbe farti causa chidendo risarcimento danni. Se si avvia una causa legale per certificati fatti alla carlona stai tranquillo che visto il grosso riflesso economico ti piallano.
Potrebbe farti causa anche il nuovo acquirente in caso di vendita; col fischio che vado a svendermi per compilare (secondo qualcuno) a cricetto e bassi oneri; io progetto o certifico con gli oneri conseguenti, se vogliono ci pensino gli altri a svendersi ed assumersi mille responsabilità conseguenti.
Qui sbagli, perchè quelli che ti ho citato, se guardi la procedura, sono campi liberi e nessuno può contestarti l'uso di documenti e tecniche utilizzate e richiamate in decreto. È sufficiente che nella relazione tu descriva quali approssimazioni hai utilizzato e, al limite, le fonti, e sei in una botte di ferro.

Quanto alle denunce, io sono uno di quelli che le ha fatte... e sono in ballo da sette anni senza sapere quando finirà.

eliobono
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Messaggio da eliobono »

Trovo assurdo che un progettista esegua la verifica dell'isolamento Termico e dei Rendimenti degli impianti secondo il Dlgs 311, dimensioni gli impianti e non possa rilasciare il Certificato Energetico, che dovrebbe essere redatto da una terza persona con procedure ed approssimazioni inaccettabili. Non ho seguito l'evoluzione normativa degli ultimi mesi in quanto sono stato all'estero, ma se è vero quello che dite la Regione Lombardia farebbe bene a fare marcia indietro altrimenti non ci rimane che segnalarne le inefficienze e l'incapacità a chi di dovere, sopratutto all'opinione pubblica. Negli ultimi anni in Italia sta avvenendo un fenomeno che viene sottovalutato da tutti e che sta provocando danni gravissimi. Si accusano i vari Governi centrali di tutto, ed a volte anche ingiustamente ma semplicemente per qualunquismo e populismo, esaltando invece gli Enti locali come esempi di efficienza. NIENTE DI PIU' FALSO!!!!!!! Non voglio quì difendere le deficienze governative, tutt'altro, ma l'inefficienza e l'incompetenza degli Enti locali, che tra l'altro continuano a chiedere più poteri, è sotto gli occhi di tutti. Se scorro l'elenco dei Sindaci e degli Assessori dei comuni della mia Provincia, mi vengono i brividi..... Quasi tutti incompetenti, ignoranti, populisti ed affaristi senza scrupoli. Nel nostro settore non dimentichiamoci che a monte di una normativa nazionale spesso invidiataci dagli altri Paesi europei, quello che è venuto a mancare e ne ha effettivamente impedito l'applicazione, con la conseguenza che siamo uno dei Paesi più energivori del pianeta, sono proprio le inefficienze degli Enti locali che hanno completamente omesso i controlli a loro affidati, vedi 373, 46/90, Legge 10 e successive modifiche. Questa moda di decentrare tutto sta creando enormi confusioni, inefficienze, aumento smisurato dei costi della politica (nessuno ha mai fatto i conti di quanti politici locali e loro scagnozzi stiamo mantenendo?) che sviliscono il nostro lavoro e ci rendono invisi alla nostra clientela. Come non essere d'accordo con il collega che più sopra racconta del cliente incavolato per dover ricorre ad un'altro tecnico, con ulteriori spese, per redarre il certificato? Io conosco benessimo la tanto glorificata Regione Lombardia, per questo non mi faccio imbrogliare da lodi ingiustificate da parte di giornalisti svenduti ai loro padroni e riesco a vedere la realtà che non è proprio quella che ci stanno dipingendo. Per esempio non è difficile rendersi conto che in regione Lombardia si legiferi spesso a favore della Compagnia delle Opere piuttosto che a favore della popolazione. E questo potrebbe essere uno di questi casi.....
Per questo io mi attengo alla normativa nazionale, progetto isolamento ed impianti e rilascio il Certificato Energetico come richiesto dal Dlgs 311 e me ne sbatto delle masturbazioni politico-clientelari della Regione Lombardia. Consiglio a tutti di seguire il mio esempio e risolviamo da noi il problema. Dopotutto mi sembra che un regolamento locale non possa essere in disaccordo con una legge nazionale. O no?
Lavorare è meno noioso che divertirsi.
Charles Baudelaire

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:
jerryluis ha scritto:
In Lombardia c'è 1 solo modo! metodo regione lombardia- strumento software cened. No altre vie no altre scorciatoie.
Il tecnico deve andare sul posto e fare la diagnosi del fabbricato. Sbagli la classe energetica, sbagli la stima di combustibile del 100%? stai in campana perchè il tuo committente potrebbe farti causa chidendo risarcimento danni. Se si avvia una causa legale per certificati fatti alla carlona stai tranquillo che visto il grosso riflesso economico ti piallano.
Potrebbe farti causa anche il nuovo acquirente in caso di vendita; col fischio che vado a svendermi per compilare (secondo qualcuno) a cricetto e bassi oneri; io progetto o certifico con gli oneri conseguenti, se vogliono ci pensino gli altri a svendersi ed assumersi mille responsabilità conseguenti.
Qui sbagli, perchè quelli che ti ho citato, se guardi la procedura, sono campi liberi e nessuno può contestarti l'uso di documenti e tecniche utilizzate e richiamate in decreto. È sufficiente che nella relazione tu descriva quali approssimazioni hai utilizzato e, al limite, le fonti, e sei in una botte di ferro.

Quanto alle denunce, io sono uno di quelli che le ha fatte... e sono in ballo da sette anni senza sapere quando finirà.
No non mi sbaglio! quegli abachi puoi prenderli a riferimento per alcuni dati oggettivamente difficilemnete o economicamente molto costosi da individuare con elevata precisione.
Quindi va bene che usi quei valori, ma una diagnosi con cui poi redigere il certificato prevede molto di più che lo sguardo agli abachi...
Non voglio approfondire più di tanto anche perchè seppur non sarei in peridoo lavorativo sono stato richiamato causa di forza maggiore :lol: :lol: :lol: (siamo nella cacca con i lavori), ma come ho avuto modo già di confrontarmi con qualcuno se devo fare una valutaizone anche economica per suggerimenti migliorativi, devo conosecre molto bene l'impianto di tizio. Non basta dire caldaia a condensazione xx% di rendimento, radiatori y% di rendimento e via di seguito. se fosse così semplice la termodinamica non esisterebbe. Io lascio pure che i nostri politici pensano di massacrare la fisica a suon di leggi e normative plasmate sulla base di chi paga di più, ma fortunatamente la natura segue il suo corso...

Considera anche che si ti faccio 1 certificato energetico oggi quello vale 10 anni!! sei te se vendi la casa entro i 10 anni e c'è una variazione economica a seguito di 1 o 2 classi energetiche che potrebbero ballare?
Considera che l'unica regione ad avere il certificato è la Lombardia, quindi per il resto si parla di qualificazioene energetica ed è possibile la metodologia semplificata!

E' proprio per questo motivo che non vedo l'ora di vedere i famosi certificati energetici da 200€ (una botta e via direi) per trovare le castronerie (per forza aquelle tariffe ci devono essere!!), magari finiti in mano degli acquirenti e poi offrirmi a consulente tecnico di questi per fargli ottenere riduzione delle somem pagate, nonchè conseguente segnalazione del "professionista svenduto".
Che dici che a fronte di un acquisto di circa 300.000- 400.000€ di appartamento con un certificato energetico fatto alla buona perchè ha installato solo i pannelli solari il precedente proprietario ed ha trovato il "genio" che si svendeva il nuovo proprietario non gli frulla l'idea di poter rismarmiar e dei bei soldi, magari l'atto nullo ecc. ecc.?
Che dici che questo avrà problemia pagarmi la parcelal per un lavoro fatto secondo le sacre regole?

Inizia a frullare per la mente a qualcuno perchè mi preoccupo quando viene obbligato ad un certo tipo di onere aggiuntivo per interventi di bassa entità economica.
Capite perchè il certificato non può essere economico?
capite perchè sostengo che bisogna trovare una metodologia di riduzioen degli oneri che preservi la correttezza tecnica del documento?

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Non mi sono spiegato.
Quello che intendo è che per fare un certificato energetico finalizzato alla finanziaria non è necessario che sia esatto al millesimo: se sostituisco la caldaia il risparmio sarà dovuto alla caldaia, e quella la conosco bene. La diagnosi è anche essa una stima approssimata del beneficio: se poi il ritorno avverrà in otto o nove anni, cambia poco, l'importante è che l'utente sappia quale delle possibile mosse gli convenga fare e che sappia che quello è il valore del documento redatto, e ovviamente che tu faccia comunque riferimento a tabelle conosciute e riconosciute.

Anche in questo caso sarà difficile stare nei 200 euro, ma con 500 te la puoi cavare.

Se invece vuoi dare un valore economico a quel documento, allora è necessario far bene i conti e non puoi accettare maggiorazioni forfettarie: in questo caso i tempi ed i costi del documento si dilatano, ma nulla impedisce di redigerne uno nuovo, molto più preciso anche molto prima dello scadere del primo. Uno degli assiomi della qualità dice che all'utente si deve dare solo e tutto quello di cui ha bisogno, nè di più, nè di meno.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Non mi sono spiegato.
Quello che intendo è che per fare un certificato energetico finalizzato alla finanziaria non è necessario che sia esatto al millesimo: se sostituisco la caldaia il risparmio sarà dovuto alla caldaia, e quella la conosco bene. La diagnosi è anche essa una stima approssimata del beneficio: se poi il ritorno avverrà in otto o nove anni, cambia poco, l'importante è che l'utente sappia quale delle possibile mosse gli convenga fare e che sappia che quello è il valore del documento redatto, e ovviamente che tu faccia comunque riferimento a tabelle conosciute e riconosciute.

Anche in questo caso sarà difficile stare nei 200 euro, ma con 500 te la puoi cavare.

Se invece vuoi dare un valore economico a quel documento, allora è necessario far bene i conti e non puoi accettare maggiorazioni forfettarie: in questo caso i tempi ed i costi del documento si dilatano, ma nulla impedisce di redigerne uno nuovo, molto più preciso anche molto prima dello scadere del primo. Uno degli assiomi della qualità dice che all'utente si deve dare solo e tutto quello di cui ha bisogno, nè di più, nè di meno.
il problema che stai trascurando è che se vivi in Lombardia dal 1 settember 2007 esiste solo il CERTIFICATO ENEREGETICO da fare come previsto. Non interssa se hai sostituito 1 caldaia piuttosto che fatto una serie di modifiche.
Per il resto seppure ingeneristicamente concordo con te l anormativa non concorda con noi.. è solo questo il problema...
Ti sei spiegato benissimo, ma se la normativa è fatta su marte che ce posso fa?

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Mah,
tutte le semplificazioni di cui sto parlando sono facoltative nella procedura, non sto certo proponendo di aggirarla. Da sempre abachi e tabelle varie sono di uso facoltativo e nella, fattispecie, richiamati dalla stessa che, tra l'altro, consente un margine di errore nelle trasmittanze del 30% e l'uso di tabelle per la stima di parametri non disponibili delle caldaie ed un rapporto decisamente conservativo nella stima delle superfici vetrate. Dentro questi margine ci stanno tutte le semplificazioni da me proposte.

Marcus
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Re: progettista o certificatore?

Messaggio da Marcus »

Dorianoz ha scritto:Secondo voi, deontologicamente, un buon progettista termotecnico dovrebbe essere iscritto anche negli albi regionali dei certificatori? Ne varrebbe la pena?
Progettista o/e certificatore? Mha! Mettendo insieme i due termini vien fuori Prestigiatore? :wink: :roll:

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Mah,
tutte le semplificazioni di cui sto parlando sono facoltative nella procedura, non sto certo proponendo di aggirarla. Da sempre abachi e tabelle varie sono di uso facoltativo e nella, fattispecie, richiamati dalla stessa che, tra l'altro, consente un margine di errore nelle trasmittanze del 30% e l'uso di tabelle per la stima di parametri non disponibili delle caldaie ed un rapporto decisamente conservativo nella stima delle superfici vetrate. Dentro questi margine ci stanno tutte le semplificazioni da me proposte.
Ed entro quel 30% ci stanna anche 2 classi energetiche... 'sti cazz..!!' valido 10 anni anche rinnovabile per altri 5+5 anni?!! 'sti cazz..!!' che se non hai un'esperienza più che decennale rischi di scrivere il prodotto di due castronerie..!! ' sti altri cazzz..'!!

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Non per niente ho parlato di valori "conservativi", scopo del documento e valore economico dello stesso, nonchè della necessità di citare tutte le semplificazioni adottate, a scanso di ogni dubbio.

arkanoid
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Messaggio da arkanoid »

mi unisco alla discussione per dire la mia: lavoro nel campo dell'ospedaliero (impianti), e oltre ad avere praticamente problemi insormontabili per fare un edificio che rientri nell'ep, questa storia della certificazione fatta da un terzo mi lascia attonito. Le questioni sono già state sollevate, ne rimarco una e ne lancio un'altra.
Io in fase progettuale faccio la legge10 e il programma contestualmente mi genera una sorta di AQE (provvisorio, per carità, ma intanto è meglio di niente), con la classe eneregetica di riferimento (per il nuovo, minimo B).
A fine lavori, un pincopallino deve rifare la certificazione, con quale risultato? Che su un ospedale il costo di un'operazione seria non è inferiore a qualche centomila euro, che visti i bilanci della sanità, mi vien da ridere a immaginare come salteranno fuori questi soldi.
Punto due, questo pincopallino non so che metodi usi, non so che programma usa, non so come modella la struttura etc etc con il risultato che quello che per me progettista era un edificio in classe B adesso al committente viene presentato come un classe C o un classe D.
Questo è possibilissimo e per niente difficile da ottenere visto che su superfici disperdenti di decine di migliaia di metri quadrati piccolissime differenze fanno grandi variazioni dei valori di disperdimenti. Inoltre, non so come possa considerare i ponti termici etc.

Io ho paura ad immaginare cosa causi tutto questo.
Chi ha progettato fornendo l'aqe dichiarando una cosa può venire screditato, senza nessuna certezza di chi sia l'errore, se il suo o del certificatore, sempre che errore ci sia! La modellazione impone delle scelte che a volte non sono sbagliate o giuste ma semplicemente diverse.
Per un edificio publico la cosa ha scarsa rilevanza, ma per un grosso palazzo la differenza di valore economico tra un classe B o un classe C o D è evidente.
E se il committente vuole denunciare l'impresa esecutrice perchè pensa che l'edificio sarebbe dovuto risultare come dichiarato? Ve lo immaginate che casino dimostrare le colpe?

AndreaS
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Iscritto il: mar mar 20, 2007 03:06

Messaggio da AndreaS »

Secondo la direttiva europea il certificatore deve essere identificato prima dell' inizio dei lavori e non a cose fatte, eliminando così i problemi da te paventati: è sufficiente che inizi ad operare sulla carta, stendendo un certificato teorico e che sia presente nei momenti chiave della costruzione per non avere sorprese e/o differenze di valutazione delle quali sarebbe comunque tenuto a rispondere, nel bene e nel male.

Per gli edifici pubblici è ammesso, ed in lombardia riportato in procedura, che il certificatore sia un dipendente dell'ente in possesso dei requisiti.

arkanoid
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Messaggio da arkanoid »

capisci che nella stragrande maggiornaza dei casi ciò significa che l'ACE in questi casi sarà una farsa....e a maggior ragione lo sarà perchè trovare in usl un tecnico che capisca seriamente la progettazione impiantistica e che soprattutto si prenda la briga di capire cme è stato fatto il modello dell'edificio e la parametrizzazione in fase progettuale per poter seguire la progettazione e redigere a sua volta un certificato sensato è utopia pura...

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

arkanoid ha scritto:capisci che nella stragrande maggiornaza dei casi ciò significa che l'ACE in questi casi sarà una farsa....e a maggior ragione lo sarà perchè trovare in usl un tecnico che capisca seriamente la progettazione impiantistica e che soprattutto si prenda la briga di capire cme è stato fatto il modello dell'edificio e la parametrizzazione in fase progettuale per poter seguire la progettazione e redigere a sua volta un certificato sensato è utopia pura...
Mettiti il cuore in pace, anzi prima di leggere le mie righe ti consiglio un sedativo se non un sonnifero perchè ti riporto quanto mi hanno spiegato i tecnici cened.

1) Il certificato è disgiunto dalla progettazione, ovvero quanto il progettista fa e la sua modellazione con cui fa anche i calcoli per i ritorni economici sono completamente scissi dal certificato energetico.
Quindi, ripeto che non sono parole mie, la mia mente non arriva a tanto... se il certificatore calcola secondo laprocedura regione lombardia che l'ospedale ha un consumo di X kwh/m3 è quella i barba alle problematiche affrontate dal progettista (aggiungo io disonesto ed ignorante che ha modellizzato la struttura gli impianti per giungere al mix ottimale)

2) Ci saranno contestazioni, il certificatore ha sempre ragione, perchè ha usato la procedura blindata, mo devo capire come posso progettare con il certificatore che mi fa le sue simulazionid i volta in volta.. cioè il progettista disonesto (aggiungo io e mi ritengo fiero di appartenere a questa categoria) si fa un paiolo tanto e tale per fare mix di valutazioni energetiche ed economiche (magari anche un modellazione fine per casi di particolare interesse comprendendo l'elettrico e la climatizzazione, nonchè impianti di processo) poi deve chiedere al certificatore di fare la sua simulazione con quel .... di strumento e ovviamente ci ballanno dentro le classi...

3) considerazione personale l'ACE a questo punto è solo un pezzo di carta non quantifica una cippa, non può dare alcun riferimento al vero fabbisogno energetico dell'edificio, non può neppure servire come indicazioni per gli interventi...
Signori, state in campana, faremo degli ACE secondo quanto obbligatoci dalla regione m aper favore non vedete legata la nostra professionalità ai numeri che usciranno da questi bollettini...
Io mi dissocio dal chiamare tali oggetti diagnosi energetiche ....

arkanoid
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Messaggio da arkanoid »

sono perfettamente d'accordo, un'altra volta che c'era un ottimo proposito per sistemare non di poco la questione energia e inquinamento, è finita all'italiana, purtroppo.

Dico "è finita" perchè ormai anch'io sono di questo avviso, sono partite troppe iniziative autonome a livello regionale, provinciale e comunale per poter tornare indietro senza cadaveri...

Ho scritto anche oggi all'authority per segnalare dei casi limite del 311, speriamo che prima o poi qualcosa arrivi.....

Una cosa a latere: io in questo momento non sto lavorando in lombardia, ma mi pare di capire che al momento non ci sono software al di fuori di cened (che non conosco) che contemplino la legislazione regionale lombarda, è corretto? Se è così spero che i programmatori del soft che uso, e che sembrano abbastanza disponibili alla comunicazione (gli sto un po' addosso in effetti... :D )riescano ad adeguarsi alla svelta.

Una cosa mi fa un po' paura: se ogni tizio si inventa che nel suo comune valgono regole diverse, come fanno a stare dietro a tutti quelli che fanno sw? Poco realistico...
Questo potrebbe essere l'unico motivo strettamente tecnico a convincere il governo che urge un'emendamento al 192 in merito alla possibile modifica e integrazione su base locale.

Sperem......

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Non essere così distruttivo. Certo, nel modo di progettare dovrai tenere conto anche della procedura, ma, se guardi bene, nella procedura tra un impianto appena decente ed uno super ballano pochi percento, come in effetti è, a parte eventuali strafalcioni del progettista, trasparenti alla procedura.

Dove realmente ballano le classi è sul fabbisogno, e qui si innesta il mio discorso: il vantaggio percentuale dichiarato nella diagnosi sarà sempre corretto, anche se non lo saranno i ritorni stimati. Quindi puoi discostarti più o meno nei ritorni, di quella che è la differenza tra la valutazione accurata e quella approssimata, ma questi saranno sempre presenti e l'intervento proposto ritornerà sempre, anche se non nel numero di anni stimato.
Se l'obbiettivo per cui il documento viene redatto è la corretta classificazione dell'alloggio, allora i conti saranno veritieri e lo saranno anche i ritorni economici stimati.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Non essere così distruttivo. Certo, nel modo di progettare dovrai tenere conto anche della procedura, ma, se guardi bene, nella procedura tra un impianto appena decente ed uno super ballano pochi percento, come in effetti è, a parte eventuali strafalcioni del progettista, trasparenti alla procedura.

Dove realmente ballano le classi è sul fabbisogno, e qui si innesta il mio discorso: il vantaggio percentuale dichiarato nella diagnosi sarà sempre corretto, anche se non lo saranno i ritorni stimati. Quindi puoi discostarti più o meno nei ritorni, di quella che è la differenza tra la valutazione accurata e quella approssimata, ma questi saranno sempre presenti e l'intervento proposto ritornerà sempre, anche se non nel numero di anni stimato.
Se l'obbiettivo per cui il documento viene redatto è la corretta classificazione dell'alloggio, allora i conti saranno veritieri e lo saranno anche i ritorni economici stimati.
A suon di sbattimenti e ricerche ti posso garantire che il rendimento di una caldaia a condensazione su un condominio con produzione sanitaria te lo posso variare di circa 15-20 punti % a seconda di come valuto i collegamenti idraulici.. questa cosa ovviamente non c'è nel cened e non mi apsetto che ci sarà mai; questa cosa la conosce il progettista, il certificatore dice caldaia X = y% di rendimento e così via, col fischio che andiamo incontro al risparmio energetico, qui si va incontro alla mera follia burocratica!!

Pensa te che stiamo andando incontro a impianti sempre più sofisticati e che si integrerà a breve (è già realtà per alcuni casi) anche il condizionamento centralizzato, la cogenerazione e altre finezze.... con fischio che non c'è da preoccuparsi... (ovviamente il progettista che fa questo rimane sempre un ignorante che dovrà venir controllato dal laureato in scienze ambientali con corso di 72 ore)

Ovviamente non vale la diagnosi energetica del progettista, ma quella del certificatore..

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Continui a vedere il certificatore come un antagonista, giudice ignorante, dell'operato dei progettisti. Non è così o, almeno, non è questo lo spirito. Il certificatore parte dal progetto e poi certifica la realizzazione. Sono il primo a dire che si possono fare degli svarioni progettuali trasparenti alla procedura, ma lo scambio di opinioni reciproco può e deve risolvere questi problemi. Se il certificato non risponde al vero, in primis ne risponde il certificatore per responsabilità oggettiva e poi tutta la catena, quindi la collaborazione è fondamentale e il compito del certificatore è fare in modo che la catena funzioni al meglio.
Coinvolgerà quindi di volta in volta tutti gli anelli, a fronte di ragionevoli dubbi e/o problemi imputabili a questo o a quello, e questo nulla toglie sia a livello di responsabilità che di professionalità.

arkanoid
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Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Messaggio da arkanoid »

gurda, è la mia speranza che possa essere effettivamente così, ma non so perchè sono scettico.

Normalmente mi occupo della progettazione in ambito ospedaliero, quindi rientro in casi di edifici nuovi oppure solitamente in ristrutturazioni. Inq euste situazioni, difficilmente si ha di fronte un committente che ha grande interesse nel capire e richiedere un prospetto sul beneficio portato dai nuovi impianti, solitamente la situazione è questa:

-c'è da fare un nuovo padiglione o risrtutturarne uno, o un reparto etc.
-il team di progettazione studia cosa proporre
-si vince la gara (auspicabimente)
-il team di progettazione studia nel dettaglio cosa progettare
-si progetta, si presenta la legge 10.
-nel frattempo, il progetto cambia 18 volte perchè ognuno dalla caposala al primario al direttore sanitario vogliono metterci becco.
-i lavori partono con la speranza che il direttore lavori faccia bene il suo lavoro
adesso c'è il punto nuovo: serve il certificato energetico.
Se rientro in uno dei casi, sulla legge10 viene riportato l'ep che corrisponderà ad una classe energetica (per ora a livello nazionale come sappiamo non c'è nulla di definitivo).
L'ottenimento di un certificato a consuntivo che riporti quel valore (o uno simile, ma nella stessa classe) è subordinato a un sacco di cose.

Quello che mi chiedo è: se progetto un art.2 comma 1 devo per forza di cose stare sotto al Ep (probabile classe 2). Spesso sono al limite, ma molto al limite, in quei luoghi dove parlando con chi di dovere si ottiene un parere positivo in merito ai ricambi d'aria da considerare come di processo e quindi esclusi dal calcolo dell'ep (ediste il Bindi che li vincola e salvo prossime variazioni il ricircolo non è ammesso, quindi...). Tralascio i casi in cui ciò non avviene, dove al momento non si riesce a presentare una legge10 che contempli il 311.
Cosa succede se il certificatore, che in questo momento non ho nulla per ritenere che sia un malandrino, fa il suo onesto lavoro e giunge alla conclusione che l'edificio è in una classe diversa?

Lo chiedo a voi perchè non ho le idee chiare in questo momento.

Senza colpa di nessuno, risulta che l'Ep sul ACE è il 30% superiore a quello limite (parlo di un art.2 comma1). Che succede?

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Poni un problema reale che deriva dalla blindatura della procedura e che andrà segnalato da entrambi e risolto dai punti energia.
Ma penso che sia soltanto uno dei tanti.
Il problema vero, a mio avviso, è che in Italia si tendono a fare cose blindate pensando così di non fare controlli e pene severissime che non si applicheranno mai se non in casi da additare ad esempio (la recente telenovela fisco - mondo delle corse, ne è un esempio).
Questo è vero non soltanto per la certificazione, ma per tutta la cosa pubblica: dalle tasse alle multe per eccesso di velocità.

Quando cominceremo ad investire di meno in burocrazia e di più in controlli seri e non oppressivi, cominceremo ad entrare nel novero dei paesi civili e, guarda, guarda, molto probabilmente il costo per la comunità si abbasserà, mentre migliorerà la qualità di tutti i servizi.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Continui a vedere il certificatore come un antagonista, giudice ignorante, dell'operato dei progettisti. Non è così o, almeno, non è questo lo spirito. Il certificatore parte dal progetto e poi certifica la realizzazione. Sono il primo a dire che si possono fare degli svarioni progettuali trasparenti alla procedura, ma lo scambio di opinioni reciproco può e deve risolvere questi problemi. Se il certificato non risponde al vero, in primis ne risponde il certificatore per responsabilità oggettiva e poi tutta la catena, quindi la collaborazione è fondamentale e il compito del certificatore è fare in modo che la catena funzioni al meglio.
Coinvolgerà quindi di volta in volta tutti gli anelli, a fronte di ragionevoli dubbi e/o problemi imputabili a questo o a quello, e questo nulla toglie sia a livello di responsabilità che di professionalità.
Cerca di capire che tale visione deriva dall'iposizioen di punto-energia.
Non ci deve essere collaborazione!! e allora tanto valeva richiedere l'esistenza di due progettisti!!
La figura di controllore tu la fai passare per collaboratore... mi spieghi dove va a finire la terzietà tanto osannata!!
Tu arrivi a concludere che non serve il soggetto terzo, serve il coprogettista!

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

arkanoid ha scritto:gurda, è la mia speranza che possa essere effettivamente così, ma non so perchè sono scettico.

Normalmente mi occupo della progettazione in ambito ospedaliero, quindi rientro in casi di edifici nuovi oppure solitamente in ristrutturazioni. Inq euste situazioni, difficilmente si ha di fronte un committente che ha grande interesse nel capire e richiedere un prospetto sul beneficio portato dai nuovi impianti, solitamente la situazione è questa:

-c'è da fare un nuovo padiglione o risrtutturarne uno, o un reparto etc.
-il team di progettazione studia cosa proporre
-si vince la gara (auspicabimente)
-il team di progettazione studia nel dettaglio cosa progettare
-si progetta, si presenta la legge 10.
-nel frattempo, il progetto cambia 18 volte perchè ognuno dalla caposala al primario al direttore sanitario vogliono metterci becco.
-i lavori partono con la speranza che il direttore lavori faccia bene il suo lavoro
adesso c'è il punto nuovo: serve il certificato energetico.
Se rientro in uno dei casi, sulla legge10 viene riportato l'ep che corrisponderà ad una classe energetica (per ora a livello nazionale come sappiamo non c'è nulla di definitivo).
L'ottenimento di un certificato a consuntivo che riporti quel valore (o uno simile, ma nella stessa classe) è subordinato a un sacco di cose.

Quello che mi chiedo è: se progetto un art.2 comma 1 devo per forza di cose stare sotto al Ep (probabile classe 2). Spesso sono al limite, ma molto al limite, in quei luoghi dove parlando con chi di dovere si ottiene un parere positivo in merito ai ricambi d'aria da considerare come di processo e quindi esclusi dal calcolo dell'ep (ediste il Bindi che li vincola e salvo prossime variazioni il ricircolo non è ammesso, quindi...). Tralascio i casi in cui ciò non avviene, dove al momento non si riesce a presentare una legge10 che contempli il 311.
Cosa succede se il certificatore, che in questo momento non ho nulla per ritenere che sia un malandrino, fa il suo onesto lavoro e giunge alla conclusione che l'edificio è in una classe diversa?

Lo chiedo a voi perchè non ho le idee chiare in questo momento.

Senza colpa di nessuno, risulta che l'Ep sul ACE è il 30% superiore a quello limite (parlo di un art.2 comma1). Che succede?
Cosa vuoi che succeda che ci sarà una contestazione tra il certificatore e il tema di progettazione con ulteriori oneri economicia carico di chi secondo te?
Quel certificato ha aggiunto qualcosa? no..

La fretat è cattiva consigliera.. partire dopo neanche 2 mesi con strumenti ancora da testare sta portando solo danno!!

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

jerryluis ha scritto:
AndreaS ha scritto:Continui a vedere il certificatore come un antagonista, giudice ignorante, dell'operato dei progettisti. Non è così o, almeno, non è questo lo spirito. Il certificatore parte dal progetto e poi certifica la realizzazione. Sono il primo a dire che si possono fare degli svarioni progettuali trasparenti alla procedura, ma lo scambio di opinioni reciproco può e deve risolvere questi problemi. Se il certificato non risponde al vero, in primis ne risponde il certificatore per responsabilità oggettiva e poi tutta la catena, quindi la collaborazione è fondamentale e il compito del certificatore è fare in modo che la catena funzioni al meglio.
Coinvolgerà quindi di volta in volta tutti gli anelli, a fronte di ragionevoli dubbi e/o problemi imputabili a questo o a quello, e questo nulla toglie sia a livello di responsabilità che di professionalità.
Cerca di capire che tale visione deriva dall'iposizioen di punto-energia.
Non ci deve essere collaborazione!! e allora tanto valeva richiedere l'esistenza di due progettisti!!
La figura di controllore tu la fai passare per collaboratore... mi spieghi dove va a finire la terzietà tanto osannata!!
Tu arrivi a concludere che non serve il soggetto terzo, serve il coprogettista!
Quello che ti sto descrivendo è il risultato, applicato oramai da anni nell'industria. Pensi che all'inizio di progettisti offesi nell'amor proprio non ce ne sia stato neppure uno? Io sono stato uno di quelli.
Il problema è però stato superato grazie alla competenza tecnica di entrambi i soggetti. Quindi io mi preoccuperei più della competenza tecnica di chi viene abilitato che di ipotetiche progettazioni multiple.

Vige il principio che uno che non sa è molto più difficile da gestire di uno che sa. Soprattutto perchè il primo è meno propenso a riconoscere i suoi limiti.

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