progettista o certificatore?

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:
jerryluis ha scritto:
AndreaS ha scritto:Continui a vedere il certificatore come un antagonista, giudice ignorante, dell'operato dei progettisti. Non è così o, almeno, non è questo lo spirito. Il certificatore parte dal progetto e poi certifica la realizzazione. Sono il primo a dire che si possono fare degli svarioni progettuali trasparenti alla procedura, ma lo scambio di opinioni reciproco può e deve risolvere questi problemi. Se il certificato non risponde al vero, in primis ne risponde il certificatore per responsabilità oggettiva e poi tutta la catena, quindi la collaborazione è fondamentale e il compito del certificatore è fare in modo che la catena funzioni al meglio.
Coinvolgerà quindi di volta in volta tutti gli anelli, a fronte di ragionevoli dubbi e/o problemi imputabili a questo o a quello, e questo nulla toglie sia a livello di responsabilità che di professionalità.
Cerca di capire che tale visione deriva dall'iposizioen di punto-energia.
Non ci deve essere collaborazione!! e allora tanto valeva richiedere l'esistenza di due progettisti!!
La figura di controllore tu la fai passare per collaboratore... mi spieghi dove va a finire la terzietà tanto osannata!!
Tu arrivi a concludere che non serve il soggetto terzo, serve il coprogettista!
Quello che ti sto descrivendo è il risultato, applicato oramai da anni nell'industria. Pensi che all'inizio di progettisti offesi nell'amor proprio non ce ne sia stato neppure uno? Io sono stato uno di quelli.
Il problema è però stato superato grazie alla competenza tecnica di entrambi i soggetti. Quindi io mi preoccuperei più della competenza tecnica di chi viene abilitato che di ipotetiche progettazioni multiple.

Vige il principio che uno che non sa è molto più difficile da gestire di uno che sa. Soprattutto perchè il primo è meno propenso a riconoscere i suoi limiti.
Scusa ma l'industria si occupa nel nuovo!! sono tutti componenti nuovi, sono rarissimi i settori dove vengono fatte degli interventi sull'esistente (forse il navale e pochi altri).
Nell'industria il componente elettronico è controllato da un competente in elettronica, non da uno specialista in idraulica.
Nell'industria c'è un fattore di controllo interno all'azienda con reparti dedicati al controllo qualità giustificati dalla mole dal vaolre economico del bene. CHi non può permettersi certe strutture non avvia un'attività altrimenti chiude subito.
La casa è invece un bene indispensabile per tutti, da chi arriva a stentoa fine mese al multimiliardario e gli oneri di verifica(=certificato energetico) sono identici.
Con la certificaizione energetica , tutti saprebbero fare tutto!! Vuoi dirmi che non era prevedibile... prendi ad esempio solo il tuo caso personale, è ovvio che non consocendo un argomento specifico trovassi delle difficoltà valutative ed avevi un "problema" su un compoennte ad uso casalingo.. Te lo immgaini se un soggetto che prima d'oggi non ha mai progettato impianti si mette a valutare una centrale termica, magari con condizionamento per un condominio, con le possibilità offerte oggi dalla tecnica? con la complessità della prevenzione incendi, e rendimenti di impianto, magari quando questa è stata soggetta a ristrutturazioni nel tempo! Con tutta onestà è già difficile per noi addetti del settore individuare il punto di ottimizzazione, pensa te se dobbiamo anche arrivare ad avere la supervisione da un non addetto che deve dare anche pareri migliorativi su quanto fatto e fattibile...
Ma ti sembra logico che un professionista che non può per legge progettare impianti possa invece valutarne le prestazioni? coem se io che progetto impianti valuto le prestazioni di una struttura in C.A., ma manco me lo sogno, se lo faranno gli ingengeri strutturisti, io al più posso confrontarmi con loro in fase progettuale per dirgli se ho necessità di caricare o meno una soletta per gli impianti. Al più mi confronto con loro per il discorso isolamento, perchè sulal prestazione energetica probabilmente ho una maggioer attenzione visto che devo sapermi gestire le variazioni termiche..

Ti dico queste cose da certificatore, mi darebbe fastidio in prima persona disquisire sulle scelte di un progettista fatte spesso sulal base delle imposizioni economiche della committenza!!

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Vedo che cominci a preoccuparti della competenza del certificatore, e qui mi trovi completamente d'accordo. Purtroppo tutti i soggetti individuati hanno, sentenze di tribunali a parte, competenza legale a progettare impianti. Poco male se avessero acquisito almeno le basi per poi in auto istruzione completare almeno la conoscenza teorica, visto che poi quella pratica la potrebbero acquisire sul campo interloquendo con il progettista, ma ho paura che molti non sappiano neppure la differenza tra Wh e W.

Per questo sarebbe indispensabile un esame completo e non una esperienza di progetto più o meno millantata, trattandosi comunque di un campo nuovo e in forte evoluzione che presuppone la necessità di aggiornarsi in modo autonomo.

Il mio caso, che tu citavi, ne è un esempio: progettista che individua nel separatore idraulico la soluzione al mio problema: A me, avendo cercato di capire qualcosa della materia, il dubbio è venuto forte e legittimo, a lui/loro no, l'importante è che la pompa non si bruci, poi i rendimenti neanche li guardano, tanto la caldaia è a condensazione. E qualcuno è anche laureato....

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Vedo che cominci a preoccuparti della competenza del certificatore, e qui mi trovi completamente d'accordo. Purtroppo tutti i soggetti individuati hanno, sentenze di tribunali a parte, competenza legale a progettare impianti. Poco male se avessero acquisito almeno le basi per poi in auto istruzione completare almeno la conoscenza teorica, visto che poi quella pratica la potrebbero acquisire sul campo interloquendo con il progettista, ma ho paura che molti non sappiano neppure la differenza tra Wh e W.

Per questo sarebbe indispensabile un esame completo e non una esperienza di progetto più o meno millantata, trattandosi comunque di un campo nuovo e in forte evoluzione che presuppone la necessità di aggiornarsi in modo autonomo.

Il mio caso, che tu citavi, ne è un esempio: progettista che individua nel separatore idraulico la soluzione al mio problema: A me, avendo cercato di capire qualcosa della materia, il dubbio è venuto forte e legittimo, a lui/loro no, l'importante è che la pompa non si bruci, poi i rendimenti neanche li guardano, tanto la caldaia è a condensazione. E qualcuno è anche laureato....
Beh dire che comincio ora è un po' un eufemismo :D :D sarà qualche mese che scrivo ovunque che a certificazione non può essere fatta da non specialisti del settore. Servono delle figure che abbiano la competenza tecnica essenzialmente nell'impiantistica e sugli isolamenti.
Allo stato attuale gli unici che almeno teoricamente hanno un profilo tale sono esclusivamente gli ingegneri (meccanici/energetici , edili, civili), allargando il bacino si potrebbe includere i periti industriali (in questo caso sicuramente, mancherà un certo tipo di approfondimento teorico, ma visto che è loro competenza l'imppiantistica e che per legge è pure di loro competenza la verifica legge 10/91, secondo me hanno i prerequisiti ed ovviamente gli ggiornamenti sono d'obbligo per tutti!!).

Il resto delle figure, senza offesa per nessuno sono solo servite per dare dei contentini....
Nell'ipotesi che si debba certificare l'appartamentino con il suo impianto autonomo penso che praticamente tutti riuscirebbero, sperando che non sia stato cretao un impianto particolare tra pdc, ventilazione meccanizzata e vari recuperi o forme cogenerative (sarà al più un caso singolare di una villetta).

Per il discorso conoscenza o meno effettiva = esempio unità di misura che citi, hai il mio pieno appoggio, non ti dico le guerre che ho fatto con qualche soggetto!! Però stiamo attenti che si scivola dal discorso dei requisiti a chi ha conoscenza effettiva.
Sulla conoscenza effettiva me la gioco con la concorrenza; l'ignoranza verrà sempre più relegata ai margini.
Il discorso cambia se chi ha competenza viene messo in discussione da parte delle istituzioni accreditando chiunque ad esprimere giudizi semi-insindacabili.
Ripeto che se la certificazione fosse un atto che viene richiesto allo stesso progettista e quindi verificato da un ente ed in caso di contestazione è possibile il confronto il ricorso (visto le implicazioni che ci sono) avrebbe un valore, ma per come è stato impostato perde buona parte dei suoi principi positivi.

Parlavo l'altro giorno con un collega che mi ha sottoposto questa problema:
1) Ho un appartamento a 50 metri dalla stazione di Milano centrale con valore commerciale = X00.000€ e devo fare la certificazione energetica
2) Ho lo stesso appartamento nel Paesino pippo e necessito del mezzo perchè non ci sono poste, servizi principali, 1 o 2 negozi di alimentari al massimo - valore commerciale X0.000€ (notare bene quanti 0 ho messo).

La certificazione mi costa uguale per entrambi, anzi qualcosa di più perchè la casa del paese è spesso sprovvista di documentazione progettuale, secondo te che reazione avranno i due proprietari, quelli della casa a MIlano e quello del Paesino quando gli sottopongo il preventivo per il certificato energetico?

Io risottopongo l'attenzione del discorso economico!! è stato completamente trascurato il suo effetto.. si sono scordati che c'è tantissima gente con disponibilità economica prossima a valori di pura sussistenza con abitazioni in proprietà perchè lasciate dai genitori ora deceduti...

Colin Caldwell
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Messaggio da Colin Caldwell »

Spettate un attimo, mi so perso.....

Dal 1 Settembre in Lombardia solo Certificati energetici ma per classificare gli edifici in compravendita e superiore a 1000 mq no?

Nel caso delle detrazioni finanziaria è valido ancora l'AQE così come esplicitamente richiesto?
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Colin Caldwell ha scritto:Spettate un attimo, mi so perso.....

Dal 1 Settembre in Lombardia solo Certificati energetici ma per classificare gli edifici in compravendita e superiore a 1000 mq no?

Nel caso delle detrazioni finanziaria è valido ancora l'AQE così come esplicitamente richiesto?
NONE...
omissis...
c) a decorrere dal 1° settembre 2007, l’attestato di certificazione energetica dell’edificio o dell’unità immobiliare interessata è necessario per accedere agli incentivi ed alle agevolazioni di qualsiasi natura, sia come sgravi fiscali o contributi a carico di fondi pubblici o della generalità degli utenti, finalizzati al miglioramento delle prestazioni energetiche dell’unità immobiliare, dell’edificio o degli impianti. Sono in ogni caso fatti salvi i diritti acquisiti ed il legittimo affidamento in relazione ad iniziative già formalmente avviate a realizzazione o notificate all’Amministrazione competente, per le quali non necessita il preventivo assenso o concessione da parte medesima;
omissis...


e il tutto confermato dal sito http://www.cened.it alle Faq

Colin Caldwell
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Messaggio da Colin Caldwell »

ok ho preso il BURL(A).

Gli ho dato un occhiata, e al punto 13 mi pare di capire che anche se sono un Perito Termotecnico iscritto all'Albo, libero professionista etc etc se non sono iscritto al sto elenco istituito dalla Regione Lombardia, non posso emettere il certificato energetico (sic) e quindi non posso neanche avviare pratiche per le detrazioni previste dalla finanziaria.

Ho capito giusto?

Quasi quasi mi apro un agriturismo.....
Ma perchè in italia siamo tutti esperti?

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Continui, e lo capisco, a privilegiare la parte impiantistica, ma il risparmio più importante si fa con isolamento e ventilazione meccanica con recuperatore. Non so se lo hai notato, ma nessuna delle figure da te citate ha tutte le competenze necessarie, tutte però hanno le basi per crearsele. E il gioco è tutto qui, si tratta di una nuova figura interdisciplinare la cui competenza va verificata e, come tutte le competenze, non autocertificata, anche interponendo i poveri ordini che nulla possono in merito.
Qualunque ingegnere del vecchio ordinamento ha comunque le basi necessarie per istruirsi in materia: io ad es ho studiato termodinamica, scienza delle costruzioni e chimica, così come un civile ha studiato l'elettromagnetismo, ottica (c'entra anche questa con la trasmissione del calore), etc.
Quanto poi alle tue giuste osservazioni sulla progettazione pura, sai già che la mia esperienza personale (ho citato un caso ma altrove me ne sono capitati altri) dice che molti sono i praticanti (laureati o meno) e pochi sono i bravi. Tanto che ormai da tempo non accetto più nulla a scatola chiusa e, chissà perchè, appena provi a grattare un po'di terra vengono fuori le magagne.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Continui, e lo capisco, a privilegiare la parte impiantistica, ma il risparmio più importante si fa con isolamento e ventilazione meccanica con recuperatore.
Tanto privilegio l'impiantistica che queste sono le mie prime parole che dico ogni qualvolta mi arriva un nuovo cliente con cui devo discutere la sua nuova abitazione.
Quindi c'è qualcosa che non va tra quanto ho sostenuto io in precdenza ovvero il fulcro della problematica dell'analisi e dove si fa il risparmio energetico.
Non so se lo hai notato, ma nessuna delle figure da te citate ha tutte le competenze necessarie, tutte però hanno le basi per crearsele. E il gioco è tutto qui, si tratta di una nuova figura interdisciplinare la cui competenza va verificata e, come tutte le competenze, non autocertificata, anche interponendo i poveri ordini che nulla possono in merito.
Hai ragione in parte, ovvero dal momento che il certificatore diventa un giudice dell'operato di un terzo, deve possedere elevate competenze valutative per cui bisogna capire ove queste competenze è ipotizzabile acquisirle con una certa facilità e dove si deve entrare in forti dettagli specifici
Qualunque ingegnere del vecchio ordinamento ha comunque le basi necessarie per istruirsi in materia: io ad es ho studiato termodinamica, scienza delle costruzioni e chimica, così come un civile ha studiato l'elettromagnetismo, ottica (c'entra anche questa con la trasmissione del calore), etc.
Certo, non per niente ho messo la figura dell'ingegnere al primo posto e volutamente ne ho escluse alcune.
Penserai che l'ho fatto per classismo? invece no, l'ho fatto a ragion veduta e documentata.

Hai mai visto I "Grandi" (uso le virgolette perchè tra poco capirari che epitoto vorrei attribuirgli a questi soggetti) artisti architettonici di questi ultimi anni per cosa si sono distinti? Qual'è il loro biglietto da visita per il pregio delle loro realizzazioni?

Edifici integralmente vetrati + raporti S/V oltre ogni limite di ogni forma naturale (le vele ne sono un esempio emblematico) =

DIMOSTRAZIONE DI IGNORANZA TOTALE DEI PRINCIPI DELLA FISICA!!!
Questi soggetti non hanno il problema di evitare i ponti termici, perchè l'intera struttura è un gruviera energetico e contemporaneamente una serra solare dove arrostire la gente!!
Ma neanche le caverne dei nostri antenati erano un'oscenità simile!!

(Il primo esempio di SCEMPIO ENERGETICO che mi viene in mente sono le opere di Renzo Piano)

Hanno dimostrato di non avere neanche i concetti base!! effetto serra nei locali, problemi di schermature solari, mancanza di inerzia delle strutture che appena cala il sole ti congeli dentro!
Per far funzionare questi ECOMOSTRI (= mostri dell'ecologia) servono centrali da di versi MEGAWATT sia in caldo che in freddo!! Ma ci siamo impazziti??
Io devo ammirare un Pazzo che ha realizzato un'opera costosissima e che addirittura consuma più energia della casa dello Zio Tom realizzata alla meglio senza neanche i progetti?
Per stare al caldo in estate e al fresco in inverno devo aggiungere massiccia tecnologia impiantistica e costi di gestione spaziali?
A titolo di esempio, nelal mia città negli anni 80 si viveva senza impianti di condizionamento, le case avevano muri spessi, ovviamente disperdevano , ma non avevano eccessivi carichi solari. IN quegli anni hanno realizzato il primo fabbricato vetrato!! E' stato l'unico fabbricato a necessitare di impianto di condizionamento e ora la gente scappa per i costi di gestione spaziali...

Tornando invece al tema verifica, dove credi che nascano le maggiori difficoltà di analisi? su una trasmittanza di parete o capire se un generatore inserito in un impianto con determinate temperature ha un determinato rendimento? IL costruttore mi può dire che il suo sistema ha un rendimento XY ma a determinate condizioni, quindi alla fine bisogna valutare in quali condizioni è fatto lavorare quella macchina.
Le temperature dei fluidi sono funzione delle portate, ovvero delle regolazioni, ovvero del dimensionamento degli emettitori, ovvero di un sacco di altri parametri che ha valutato il progettista e che alcuni li ha inglobati attraverso altri parametri empirici.. (questo no significa che il risparmio energetico è primariamente sul lato impianto!!!)

Giusto a corollario di questo la legge italiana esclude determinati professionisti dalla progettazione di impianti mentre praticamente tutti possono occuparsi della verifica termoigrometrica e degli isolamenti delle strutture (Non tutti giustamente si possono occupare delle strutture sotto il profilo statico)

Hai visto com'è povero il cened sotto l'aspetto valutazione degli impianti? (IMHO fa schifo sotto molti altri aspetti!!)

Sulla base di questo il certificatore assume il ruolo di giudice ...

SuperP
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Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto: Edifici integralmente vetrati + raporti S/V oltre ogni limite di ogni forma naturale (le vele ne sono un esempio emblematico) =

DIMOSTRAZIONE DI IGNORANZA TOTALE DEI PRINCIPI DELLA FISICA!!!
Scusa, ma vivere in un mondo di cubi non sarebbe il massimo. Io adoro l'architettura e i grandi architetti..
jerryluis ha scritto: (Il primo esempio di SCEMPIO ENERGETICO che mi viene in mente sono le opere di Renzo Piano)
Hai scelto proprio l'architetto sbagliato.. ad esmpio http://www.architetturaedesign.it/index ... fornia.htm

jerryluis ha scritto: A titolo di esempio, nelal mia città negli anni 80 si viveva senza impianti di condizionamento, le case avevano muri spessi, ovviamente disperdevano , ma non avevano eccessivi carichi solari.
non è solo in valtellina.. è stato così ovunque.. solo che prima si riusciva a dormire con le finestre aperte, ora non te lo puoi nemmeno permettere (a mn e vr!!). Aggiungi poi che tutti voglio il confort
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto: Edifici integralmente vetrati + raporti S/V oltre ogni limite di ogni forma naturale (le vele ne sono un esempio emblematico) =

DIMOSTRAZIONE DI IGNORANZA TOTALE DEI PRINCIPI DELLA FISICA!!!
Scusa, ma vivere in un mondo di cubi non sarebbe il massimo. Io adoro l'architettura e i grandi architetti..
Oltre i cubi c'è altro, ma dai cubi alle vele o ad altre forme ad altissima superficie esposte, li c'è solo la responsabilità umana.
Si può fare dell'arte anche considerando l'impatto ambientale.
jerryluis ha scritto: (Il primo esempio di SCEMPIO ENERGETICO che mi viene in mente sono le opere di Renzo Piano)
Hai scelto proprio l'architetto sbagliato.. ad esmpio http://www.architetturaedesign.it/index ... fornia.htm
guarda qua

http://www.ared.it/pagfoto/slides.php?a ... &c=BERLINO

senza usare ne cened ne L10 cosa ti fanno pensare quelle vetrate, quelle forme spigolose sotto i venti del centro Europa? Siamo a Berlino con alte escursioni estate inverno!!
Per quella struttura che hai postato , pensa che sul sito dell'università della California dipartimento di energetica ci sono realizzaizoni simili del 1984. Credo che abbia perso il treno per dimostrare l'attenzione al risparmio energetico.
Forse ora gli fa comodo per cavalcarne l'onda e fare operazione d'immagine.

Vuoi prendere un esempio recente? Nuova sede delal Banca Popolare di Lodi a Lodi, tutta vetrata e tutta schermata!! prima mi metti la superfice trasparente e poi me la oscuri con strutture fisse? Di questo dobbiamo andarne fieri? Lo sai che i realizzatori degli impianti vanno fieri di essere riuscitia climatizzare tale sistema che era particolarmente sfavorito? E secondo voi per quale motivo tali ambienti erano sfavoriti rispetto alle condizioni di confort? Non pensiamo che abbiamo scoperto il risparmio energetico solo nel 2005 con la 192 !!!
jerryluis ha scritto: A titolo di esempio, nelal mia città negli anni 80 si viveva senza impianti di condizionamento, le case avevano muri spessi, ovviamente disperdevano , ma non avevano eccessivi carichi solari.
non è solo in valtellina.. è stato così ovunque.. solo che prima si riusciva a dormire con le finestre aperte, ora non te lo puoi nemmeno permettere (a mn e vr!!). Aggiungi poi che tutti voglio il confort

Ti garantisco che qui da noi possiamo ancora concederci tael lusso ,perchè l'aria non è ancora a livelli indecenti, soltanto che quando vivi in una serra solare tra giugno e settembre forse avrai bisogno di condizionare ed in inverno di riscaldare per benino se i monti ti oscurano i raggi solari.
Queste nozioni le aveva anche il mio dinosauro che dormiva nelle grotte!!

SuperP
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Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto: Oltre i cubi c'è altro, ma dai cubi alle vele o ad altre forme ad altissima superficie esposte, li c'è solo la responsabilità umana.
Si può fare dell'arte anche considerando l'impatto ambientale.


Certo.. ma anche l'occhio vuole la sua parte..
jerryluis ha scritto: Ti garantisco che qui da noi possiamo ancora concederci tael lusso ,perchè l'aria non è ancora a livelli indecenti,
... intendevo per pericoli di furti...
jerryluis ha scritto: Queste nozioni le aveva anche il mio dinosauro che dormiva nelle grotte!!

Riferimenti al sottoscritto o alla critica della mancanza di sensibilità dell'architettura moderna verso la bioclimatica?
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Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto: Queste nozioni le aveva anche il mio dinosauro che dormiva nelle grotte!!

Riferimenti al sottoscritto o alla critica della mancanza di sensibilità dell'architettura moderna verso la bioclimatica?
Tu i concetti li conosci benissimo, per cui non c'è assolutamente bisogno di muoverti alcun rimprovero :)

Mi parli di bioclimatica? secondo me ti sei già mosso oltre, io mi fermo già al semplice concetto di non crerare fabbisogni dove la natura arriverebbe in autonomia all'equilibrio..

Se ci fermiamo un momento e non guardiamo solo ad esempi di eccelsa tecnica, se osserviamo la natura quando viene realizzata un'opera bisognerebbe almento trarne spunto..
Il vetro specie se quello di 20 anni fa senza particolari trattamenti è un concentratore di energia e queste nozioni le sapevano anche i nostri nonni visto che usavano tale tecnica per i l proprio orticello, c'era scritto anche sui vecchi testi di ingegneria che certe lunghezze d'onda vengono schermate dal vetro (tipicamente quelle derivanti da corpia bassa temperatura)..
Come si fa ad ammirare un soggetto che mi fa un cubo di vetro e per viverci dentro devo mettere un impianto di condizionamento!! notare bene che l'impianto non è per contrastare le escursioni termiche dovute alla temperatura esterna, ma al carico radiante indotto!! ecco che hascono gli impianti a 4 tubi che in inverno devo ancora condizionare!! e poi invertire il ciclo appena cala il sole perchè non ho neppure inerzia strutturale!!
Se si parla d architettura bioclimatica mi verrebbe da pensare addirittura alla scelta di materiali biocompatibili...
Io dico semplicemente che un vecchio palazzo in sasso che in inverno disperde ed in estate normalmente ha almeno il dono dell'inerzia oggi posso correggerlo con qualche centimetro di polistirolo a 10€/mq (questa non è bioarchitettura); un palazzo di vetro degli anni 80 posso al più abbatterlo che forse mi costa meno che ricorrere a onerosissime schermature o pareti ventilate...

Se tanto studio a portato a realizzare strutture addirittura peggiori di quelle dei nostri antenati forse c'è qualcosa che non va ...
E se in 5+5 (supriori +università) tali soggetti non hanno ancora percepito la sensibilità al problema energetico non sorge a qualcuno il dubbio che siano in antitesi con il concetto di risparmio energetico?

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Se dici che per valutare a fondo un impianto servono conoscenze approfondite, non posso che concordare, ma, se l' impianto è mediamente ben progettato le differenze ai fini della certificazione non sono sostanziali.
D' altro canto una verifica approfondita richiederebbe anche la misurazione delle effettive temperature e portate, cosa che mi pare nessuno si sogni di fare, a meno che non sia presente un moderno impianto di contabilizzazione, ma anche in questo caso si imporrebbero verifiche.
Per il gioco delle responsabilità poi risponderebbe per primo il certificatore in caso di contestazioni, ma poi si arriverebbe al vero colpevole e questo farebbe bene al mercato.
Quanto ai grandi architetti, sono il primo a contestare la ricerca del bello a scapito di efficienza, funzionalità e affidabilità, però nel giudicare certe opere le devi contestualizzare nel periodo in cui sono state concepite: al tempo l' energia si considerava infinita, e il concetto della forma che segue la funzione, mi sembra abbastanza diffuso in natura.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:Se dici che per valutare a fondo un impianto servono conoscenze approfondite, non posso che concordare, ma, se l' impianto è mediamente ben progettato le differenze ai fini della certificazione non sono sostanziali.
D' altro canto una verifica approfondita richiederebbe anche la misurazione delle effettive temperature e portate, cosa che mi pare nessuno si sogni di fare, a meno che non sia presente un moderno impianto di contabilizzazione, ma anche in questo caso si imporrebbero verifiche.
Giusto venerdì scorso il buon ing. Socal, veramente una persona simpaticissima, semplice, tecnica e pratica ha messo in evidenza come sia facile non far condensare una caldaia a condensazione con impianto a pannelli radianti e come sia posibile farla condensare su un impianto a radiatori..
La certificazione made in Lombardia vede una caldaia che si achiama a condensazione e attribuisce un rendimento se ci sono i radiatori e uno diverso se ci sono i pannelli!! che ti posso dire.. questo è l'esempio emblematico di cosa significhi conoscenza degli impianti o conoscenza del business economico..

Per il gioco delle responsabilità poi risponderebbe per primo il certificatore in caso di contestazioni, ma poi si arriverebbe al vero colpevole e questo farebbe bene al mercato.
Quanto ai grandi architetti, sono il primo a contestare la ricerca del bello a scapito di efficienza, funzionalità e affidabilità, però nel giudicare certe opere le devi contestualizzare nel periodo in cui sono state concepite: al tempo l' energia si considerava infinita, e il concetto della forma che segue la funzione, mi sembra abbastanza diffuso in natura.
OPere del 2002, 2003,ecc..? pensi che l'energia si considerasse infinita?

:lol:

Poi abbi pietà combustibili fossili, idrocarburi sono per definizioni combustibili esauribili, questo lo sappiamo tutti!! Però per qualcuno questa regola non valeva!!
Troppo facile farsi grandi son ciò che solo appare.. poi qualcun altro fa le acrobazie...
NOta bene che non parlo di competenza, bensì solo di sensibilità ad un problema dopo anni e anni di studi...

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Non mi riferivo alle più recenti, ovviamente, ma a quelle sviluppate sino agli anni ottanta e forse anche novanta, si.

D' accordo sul discorso della condensazione, io ne sono un esempio, ma ricadiamo nel campo degli errori di progettazione e/o di taratura dell' impianto, che comunque viene già penalizzato nel caso dei radiatori dalle procedure, supponendo che non condensi.
D' altro canto, come osservavo, tali errori sono poi difficili da evidenziare e richiedono il ricorso a tecniche giustificabili come costo soltanto in caso di contestazione.

Quanto all' esauribilità dei combustibili fossili, al momento è soprattutto un problema di costi di estrazione: attualmente si conoscono svariati giacimenti che verranno sfruttati quando saranno esauriti quelli attuali e, purtroppo al momento l' umanità non si è dimostrata capace di programmare decentemente neanche su scala decennale.....

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