Regione Lombardia e 311: come vi comportate?

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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Borgillo
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Regione Lombardia e 311: come vi comportate?

Messaggio da Borgillo »

Dal 1° settembre è entrata in vigore (come ben sapete) la delibera n. 8 del 26.06.2007 con le nuove linee guida per la certificazione energetica e con indicazioni relative anche alla stesura della relazione Legge 10/91.

Non sono un esperto di diritto ma l'art. 9 del 311 tra le funzioni delle regioni o degli enti locali riporta tra l'altro (al punto c del comma3-bis):

"c) l’applicazione di un sistema di certificazione energetica coerente con i principi generali del presente decreto legislativo;"

inoltre al successivo art. 11 comma 1 bis:

"Fino alla data di entrata in vigore delle Linee guida nazionali per la certificazione energetica degli edifici, di cui all’articolo 6, comma 9, l’attestato di certificazione energetica degli edifici è sostituito a tutti gli effetti dall’attestato di qualificazione energetica rilasciato ai sensi dell’articolo 8, comma 2 o da una equivalente procedura di certificazione energetica stabilita dal Comune con proprio regolamento antecedente alla data dell’8 ottobre 2005."

Anche nell'allegato I (regime transitorio) si indicano tra le procedure di calcolo solo quelle predisposte da organismi deputati a livello nazionale o comunitario.

Mi chiedo allora:
La metodologia di calcolo indicata dalla delibera regionale per la stesura della relazione legge 10 è valida?
Allo stesso modo le linee guida per la certificazione energetica hanno valore?

Dovrebbe prevalere la legge nazionale. O sbaglio?

Nel frattempo le nuove DIA o PdC posteriori al 1 settembre che faccio?
E le certificazioni energetiche? (Per non parlare del fatto che ho chiesto al tecnico del mio comune se loro erano stati informati che avrebbero dovuto vidimare le certificazioni: Sono caduti dalle nuvole!)
E le richieste per la il 55%?

Voi (per quelli che lavorano in Lombardia) come vi comportate?
:cry:
Grazie e ciao

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

1-Relazione sul contenimento energetico (ex art. 28 L.10): pochi commi operativi già oggi; la maggior parte partono dal 01/01/2008; uno di questi, però, è quello relativo agli impianti solari per la produzione di ACS...
2-Certificazione energetica: dal 01 settembre 2007 è caos totale! Tra accreditamento in corso, software under construction (che dovrebbe invece essere già bello che attivo, visto che sono già passati 5 gg dalla data di entrata in vigore) e incarichi pre-datati (alzi la mano chi non ha avuto almeno la tentazione di farlo...)...CHI CI CAPISCE + QUALCOSA??

Attenzione comunque a non sottovalutare la Delibera Regionale...la legge è legge...

SuperP
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Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto:ncarichi pre-datati (alzi la mano chi non ha avuto almeno la tentazione di farlo...)...CHI CI CAPISCE + QUALCOSA??.
Come disse qualcuno " resisto a tutto tranne che alle tentazioni" :P :P :P

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

SuperP ha scritto:Come disse qualcuno " resisto a tutto tranne che alle tentazioni"
Oscar Fingal O'Flaherty Wills Wilde (Dublino, 16 ottobre 1854 – Parigi, 30 novembre 1900) 8)

Borgillo
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Messaggio da Borgillo »

Ti ringrazio per la risposta e concordo sulla situazione a dir poco caotica.

La legge è legge... si.... ma il 311 dice che le linee guida devono essere nazionali mentre la regione se ne esce con le sue. Io faccio un documento, lo firmo, me lo faccio pagare e poi potrei in futuro vedrelo annullato da qualche nuovo decreto ?? al cliente cosa dico???

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Borgillo ha scritto:Ti ringrazio per la risposta e concordo sulla situazione a dir poco caotica.

La legge è legge... si.... ma il 311 dice che le linee guida devono essere nazionali mentre la regione se ne esce con le sue. Io faccio un documento, lo firmo, me lo faccio pagare e poi potrei in futuro vedrelo annullato da qualche nuovo decreto ?? al cliente cosa dico???
Si può sempre fare appello all'art. 17 D.Lgs. 311 "clausola di cedevolezza": "Nel dettare la normativa di attuazione le regioni e le province autonome sono tenute al rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dei principi fondamentali desumibili dal presente decreto e dalla stessa direttiva 2002/91/CE".
Finchè la Corte Costituzionale non dichiara l'incostituzionalità del provvedimento della Regione Lombardia, ESSO E' LEGGE e valido a tutti gli effetti...

Borgillo
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Messaggio da Borgillo »

Caro Verga (scusa la confidenza) sulla clausola di cedevolezza ne ho sentite tante... :shock:
Comunque la tua considerazione mi sembra ragionevole.
Quindi considererando la delibera regionale come legge:
ho una legge regionale che per alcuni aspetti è più restrittiva di quella nazionale (e credo possa andar bene) ed in altri aspetti è meno restrittiva (come tu hai fatto notare in un intervento recente), la qual cosa mi convince meno....bhooo :?:

Comunque io sarei curioso di sapere come fai tu per le tue pratiche.
La certificazione con il meraviglioso ( :lol: ) CENED?
E le nuove leggi 10 dal 1 settembre??

Ciao e ancora grazie

SuperP
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Messaggio da SuperP »

Borgillo ha scritto: Quindi considererando la delibera regionale come legge:
ho una legge regionale che per alcuni aspetti è più restrittiva di quella nazionale (e credo possa andar bene) ed in altri aspetti è meno restrittiva (come tu hai fatto notare in un intervento recente),
Devi usare SOLO la delibera della Lombardia (anche se + permissiva a volte) che integra le norme transitorie del 311 e non la parte sostanziale...

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Borgillo ha scritto:Comunque io sarei curioso di sapere come fai tu per le tue pratiche.
Uso la Delibera Regionale ad integrazione del D.Lgs. 311 in regime transitorio (All. I).
Borgillo ha scritto:La certificazione con il meraviglioso CENED?
Siamo in fase di accreditamento...ma come tutti userò CENED se voglio certificare!

E qui nasce il dubbio: meglio CERTIFICARE o essere PROGETTISTI / DL ?

Visto l'incompatibilità delle cariche, mi pongo bene il quesito...

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

ilverga ha scritto:
Borgillo ha scritto:Comunque io sarei curioso di sapere come fai tu per le tue pratiche.
Uso la Delibera Regionale ad integrazione del D.Lgs. 311 in regime transitorio (All. I).
Borgillo ha scritto:La certificazione con il meraviglioso CENED?
Siamo in fase di accreditamento...ma come tutti userò CENED se voglio certificare!

E qui nasce il dubbio: meglio CERTIFICARE o essere PROGETTISTI / DL ?

Visto l'incompatibilità delle cariche, mi pongo bene il quesito...
Un'altro con il mio steso dubbio.. io la sparo.. meglio progettare.. si perchè la regola tecnica esiste da anni e abbiamo meno dubbi... agli occhi degli utenti conserviamo almneo quel riguardo per le persone che stanno facendo un lavoro che porta a risultati diretti...
Sai che bella nomea che conquisterà il certificatore quando andrà a dire a gigi (quello della cremeria) che gli consiglia di fare il cappotto e gli presenta il conto.

Gigi risponderà:" me lo ha detto anche il mio tecnico che mi fa fatto il progetto per la sotituzione della caldaia, ma ora non ho soldi e il tuo certificato pieno di indicazioni che già conoscevo mi costa 3 volte il progetto del tecnico!!"

Questo dirà il gigi educato.
Il gigi con nonno Toni invece diranno "Uè maia danè, varda quanta carta che devi pagà quando rivi gnà a fine mes"

translate :D

"Oh, mangiasoldi, guarda quanta carta che devo pagare quando non arrivo neanche a fine mese!"

Da 1 a 10 dite che vivo fuori dalla realtà? 1= sei proprio fuori- 10=questa è la realtà.

Borgillo
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Messaggio da Borgillo »

Devi usare SOLO la delibera della Lombardia (anche se + permissiva a volte) che integra le norme transitorie del 311 e non la parte sostanziale...[/quote]


scusa SuperP: Io uso EC500 ultima relase ma mi dicono da Edilclima (ho telefonato ieri) che la procedura di calcolo del software è differente da quella della delibera regionale :?: quindi cosa fai tu ?
Sistemare il file di testo della relazione di EC500 per adattarlo allo schema dell'allegato B della delibera regionale non sarebbe un problema ma per i risultati di calcolo cosa usi? (fogli di excel?)

Grazie a tutti per le risposte :wink:

10gradiest
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Messaggio da 10gradiest »

Vedo che si discute molto degli aspetti positivi e (soprattutto) di quelli negativi delle nuove norme nazionali e regionali.
Si dibatte accanitamente dell'essere o non essere certificatore piuttosto che progettista.
Si criticano (nella maggior parte dei casi a ragione) i politici e i legislatori.
I forum servono anche a questo però, non offendetevi se lo dico, cerchiamo di prendere atto della situazione e proviamo a darci una mano reciprocamente per affrontare concretamente i problemi pratici operativi di questo periodo.
Lasciamo perdere per un momento la teoria e parliamo di cose pratiche.
Non sarebbe molto più utile per tutti se cercassimo di dare una risposta condivisa dalla maggioranza dei partecipanti sui vari argomenti che vengono affrontati ?

In questo argomento e in altri si chiede cosa fare per la stesura di una legge 10 oggi in Lombardia.
Cerchiamo di metterci d'accordo e di arrivare ad una soluzione.

Qualcuno dice di usare la delibera regionale ad integrazione del 311, qualcuno di usare solo la delibera regionale...

Questa è quanto faccio io:
preso atto che il software Cened presenta problemi di utilizzo (l'ho scaricato questa mattina e non riesco ad andare oltre la prima schermata), considerato che la procedura regionale ha destato molte perplessità tra gli addetti ai lavori (alle quali oltretutto cened non è stata in grado di dare risposte concrete),

1. continuo a fare il calcolo con EC500 per essere certo di rispettare i limiti nazionali, ma confronto il valore di EPh anche con la tabella A.1.1 dell'allegato A della delibera regionale, pur sapendo che il valore numerico che otterrò con l'applicazione della procedurà cened potrà discostarsi molto da quello ottenuto con edilclima.

2. stampo la relazione di L.10/91 con lo stesso programma come ho fatto fino ad ora, lasciando perdere al momento l'allegato B della delibera regionale

3. prevedo l'obbligo di impianto solare termico che dimensiono sulla base del 50% del fabbisogno REALE di a.c.s. (uso la mia esperienza e i dati di cui sono in possesso ricavati da manuali tecnici scritti da persone con esperienza operativa sul campo)

4. aspetto fiducioso di poter utilizzare il software cened per avere la certezza di avere rispettato anche i limiti regionali e soprattutto per poter dire al cliente in che categoria sarà classificata la casa.

Spero però che qualcuno possa smentirmi riguardo all'uso del SW cened perchè in questo caso (cioè se riuscissi a farlo funzionare) farei comunque la doppia verifica, sia con EC500 che con cened, e stamperei per il cliente e per il comune solo l'allegato B della delibera regionale (la verifica del 311 la terrei io a garanzia del mio operato).
Oltretutto non ho capito se il sw cened genera la relazione di L.10 sul modello del citato allegato B, oppure se genera solo il certificato energetico sul modello dell'allegato C...
10gradiest

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

10gradiest ha scritto:Vedo che si discute molto degli aspetti positivi e (soprattutto) di quelli negativi delle nuove norme nazionali e regionali.
Si dibatte accanitamente dell'essere o non essere certificatore piuttosto che progettista.
Si criticano (nella maggior parte dei casi a ragione) i politici e i legislatori.
I forum servono anche a questo però, non offendetevi se lo dico, cerchiamo di prendere atto della situazione e proviamo a darci una mano reciprocamente per affrontare concretamente i problemi pratici operativi di questo periodo.
Lasciamo perdere per un momento la teoria e parliamo di cose pratiche.
Non sarebbe molto più utile per tutti se cercassimo di dare una risposta condivisa dalla maggioranza dei partecipanti sui vari argomenti che vengono affrontati ?

In questo argomento e in altri si chiede cosa fare per la stesura di una legge 10 oggi in Lombardia.
Cerchiamo di metterci d'accordo e di arrivare ad una soluzione.

Qualcuno dice di usare la delibera regionale ad integrazione del 311, qualcuno di usare solo la delibera regionale...

Questa è quanto faccio io:
preso atto che il software Cened presenta problemi di utilizzo (l'ho scaricato questa mattina e non riesco ad andare oltre la prima schermata), considerato che la procedura regionale ha destato molte perplessità tra gli addetti ai lavori (alle quali oltretutto cened non è stata in grado di dare risposte concrete),

1. continuo a fare il calcolo con EC500 per essere certo di rispettare i limiti nazionali, ma confronto il valore di EPh anche con la tabella A.1.1 dell'allegato A della delibera regionale, pur sapendo che il valore numerico che otterrò con l'applicazione della procedurà cened potrà discostarsi molto da quello ottenuto con edilclima.

2. stampo la relazione di L.10/91 con lo stesso programma come ho fatto fino ad ora, lasciando perdere al momento l'allegato B della delibera regionale

3. prevedo l'obbligo di impianto solare termico che dimensiono sulla base del 50% del fabbisogno REALE di a.c.s. (uso la mia esperienza e i dati di cui sono in possesso ricavati da manuali tecnici scritti da persone con esperienza operativa sul campo)

4. aspetto fiducioso di poter utilizzare il software cened per avere la certezza di avere rispettato anche i limiti regionali e soprattutto per poter dire al cliente in che categoria sarà classificata la casa.

Spero però che qualcuno possa smentirmi riguardo all'uso del SW cened perchè in questo caso (cioè se riuscissi a farlo funzionare) farei comunque la doppia verifica, sia con EC500 che con cened, e stamperei per il cliente e per il comune solo l'allegato B della delibera regionale (la verifica del 311 la terrei io a garanzia del mio operato).
Oltretutto non ho capito se il sw cened genera la relazione di L.10 sul modello del citato allegato B, oppure se genera solo il certificato energetico sul modello dell'allegato C...
Condivido appieno il tuo spirito e come stai procedendo.. anch'io ho lo stesso problema con il software cened.

Però ti dico anche cos mi ha detto il genio operatore: IN LOmbardia non vale la 311 vale solo la nostra delibera...

Che te devo dì, che mi sto rodendo le budella perchè non ho messole mani addosso a qualcuno? che ho voglia di fare un erase fisico di una serie di soggetti!! Che grazie a queste menti supreme sto perdendo un sacco di lavoretti perchè la gente ne ha i OO pieni?

Scusa ma ho bisogno anch'io di sfogarmi..
In questo periodo io faccio solo progetti e ACE. Non mi interessa più niente, se devo rodermi il fegato perchè quattro CRE..NI stanno facendo i cavoli loro creando solo danno e pretendendo che poi mi assuma io la responsabilità della loro ignoranza, forse c'è qualcosa che non va..

Cerco di seguire lavori un po' aprticolari a basso consumo con soluzioni tecniche che almeno mi stimolano il cervello..
In Lombardia in questo periodo non si riesce a lavorare con lo spirito giusto.

10gradiest
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Messaggio da 10gradiest »

Da ieri le cose sono già cambiate.
Oggi infatti è disponibile la versione del sw cened aggiornata al 12 settembre.

Con questa versione sono riuscito ad impostare un lavoro e arrivare a generare un certificato energetico, nonostante il cened non mi abbia assegnato il relativo numero di protocollo.

Ho fatto le cose di corsa e non ho avuto il tempo di controllare tutto per bene, però purtroppo ho verificato che il programma non solo non genera l'allegato B (cioè la relazione di L.10 per intenderci) ma sembra non riportare in modo chiaro alcuni dei valori da trascrivere in relazione.

Spero che da qualche parte sia possibile scaricare quantomeno un fac-simile dell'allegato B per non doversi mettere a "costruirlo" completamente.

Quantomeno ora abbiamo qualcosa su cui lavorare.
10gradiest

claudio
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Messaggio da claudio »

10gradiest ha scritto:Da ieri le cose sono già cambiate.
Oggi infatti è disponibile la versione del sw cened aggiornata al 12 settembre.

Con questa versione sono riuscito ad impostare un lavoro e arrivare a generare un certificato energetico, nonostante il cened non mi abbia assegnato il relativo numero di protocollo.

Ho fatto le cose di corsa e non ho avuto il tempo di controllare tutto per bene, però purtroppo ho verificato che il programma non solo non genera l'allegato B (cioè la relazione di L.10 per intenderci) ma sembra non riportare in modo chiaro alcuni dei valori da trascrivere in relazione.

Spero che da qualche parte sia possibile scaricare quantomeno un fac-simile dell'allegato B per non doversi mettere a "costruirlo" completamente.

Quantomeno ora abbiamo qualcosa su cui lavorare.
scusa, ma secondo me il sw cened per il momento, e fino al 1° gennaio 2008, è da utilizzare SOLO per la certificazione energetica (sia essa per il 55% che per atti di vendita e/o altro). secondo me quelli del punto energia si sono concentrati solo su questo, lasciando un sacco di buchi sul resto. spero vivamente che per gennaio, data in cui il cened dovrà essere lo standard, in lombardia si chiarisca tutto.
correggetemi se sbaglio. ciao
claudio
claudio

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

claudio ha scritto:
10gradiest ha scritto:Da ieri le cose sono già cambiate.
Oggi infatti è disponibile la versione del sw cened aggiornata al 12 settembre.

Con questa versione sono riuscito ad impostare un lavoro e arrivare a generare un certificato energetico, nonostante il cened non mi abbia assegnato il relativo numero di protocollo.

Ho fatto le cose di corsa e non ho avuto il tempo di controllare tutto per bene, però purtroppo ho verificato che il programma non solo non genera l'allegato B (cioè la relazione di L.10 per intenderci) ma sembra non riportare in modo chiaro alcuni dei valori da trascrivere in relazione.

Spero che da qualche parte sia possibile scaricare quantomeno un fac-simile dell'allegato B per non doversi mettere a "costruirlo" completamente.

Quantomeno ora abbiamo qualcosa su cui lavorare.
scusa, ma secondo me il sw cened per il momento, e fino al 1° gennaio 2008, è da utilizzare SOLO per la certificazione energetica (sia essa per il 55% che per atti di vendita e/o altro). secondo me quelli del punto energia si sono concentrati solo su questo, lasciando un sacco di buchi sul resto. spero vivamente che per gennaio, data in cui il cened dovrà essere lo standard, in lombardia si chiarisca tutto.
correggetemi se sbaglio. ciao
claudio
Non so cosa pensare, perchè a te sembra ragionevole che a giorni alterni venga rilasciata una nuova versioen aggiornata? cioè vi sembra normal eche stiamo facendo da cavie causa la mancata sperimentzione di tale strumento? per il tempo da settebre a gennaio non se lo potevano tenere ed andavamo anavnti con la qualificazione energetica? Ci lasciavano i tempi tecnici per predisporre prepararci tutti...
Ormai per me tutto è possibile, tornar eindietro non credo si possa sarà solo un bagno di sangue, la gente è incc..ta i notai vanno di propria interpretazione dove la legge è ancora più lacunosa peccato che l'approccio burocratico si scontra con il tecnico..
Ancora oggi un certificato per una abitazioen senza impianto di riscaldamento!! che cazz. certifico che è il classe A superstar??!! no impianto no consumo!!

claudio
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Messaggio da claudio »

[quote="jerryluis]Non so cosa pensare, perchè a te sembra ragionevole che a giorni alterni venga rilasciata una nuova versioen aggiornata? cioè vi sembra normal eche stiamo facendo da cavie causa la mancata sperimentzione di tale strumento? per il tempo da settebre a gennaio non se lo potevano tenere ed andavamo anavnti con la qualificazione energetica? Ci lasciavano i tempi tecnici per predisporre prepararci tutti...
Ormai per me tutto è possibile, tornar eindietro non credo si possa sarà solo un bagno di sangue, la gente è incc..ta i notai vanno di propria interpretazione dove la legge è ancora più lacunosa peccato che l'approccio burocratico si scontra con il tecnico..
Ancora oggi un certificato per una abitazioen senza impianto di riscaldamento!! che cazz. certifico che è il classe A superstar??!! no impianto no consumo!![/quote]

quoto tutto. pare che lombardia si sia preoccupata solo di arrivare prima in italia (casaclimaland esclusa) e noi qui ad usare versioni beta su beta. e i notai che per non saper nè leggere nè scrivere chiedono qualsiasi cosa. chi vivrà vedrà...
claudio

Dorianoz
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Messaggio da Dorianoz »

guardate che fra 10 giorni in lombardia il problema più grave saranno le polveri sottili e il blocco del traffico, quindi non arrabbiatevi troppo e sorridete alla vita, non vi ricordate quando entrò in vigore la L.10 senza ancora i decreti attuativi? Era lo stesso casino ma siccome non c'era ancora internet tutto passò sotto silenzio, vi è mai tornata indietro una relazione di quel periodo? a me no. conclusione: italia su italia giù, la terra dei cachiiiiiiiiiii

claudio
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Messaggio da claudio »

Dorianoz ha scritto:guardate che fra 10 giorni in lombardia il problema più grave saranno le polveri sottili e il blocco del traffico, quindi non arrabbiatevi troppo e sorridete alla vita, non vi ricordate quando entrò in vigore la L.10 senza ancora i decreti attuativi? Era lo stesso casino ma siccome non c'era ancora internet tutto passò sotto silenzio, vi è mai tornata indietro una relazione di quel periodo? a me no. conclusione: italia su italia giù, la terra dei cachiiiiiiiiiii
grande verità!!!

ciao

claudio
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SuperP
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Messaggio da SuperP »

Borgillo ha scritto: scusa SuperP: Io uso EC500 ultima relase ma mi dicono da Edilclima (ho telefonato ieri) che la procedura di calcolo del software è differente da quella della delibera regionale :?: quindi cosa fai tu ?
Ho la fortuna di lavorare in Veneto:) Cmq se non erro i le verifiche energetiche ex legge 10 partono dal 1 gennaio 2008

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

SuperP ha scritto:
Borgillo ha scritto: scusa SuperP: Io uso EC500 ultima relase ma mi dicono da Edilclima (ho telefonato ieri) che la procedura di calcolo del software è differente da quella della delibera regionale :?: quindi cosa fai tu ?
Ho la fortuna di lavorare in Veneto:) Cmq se non erro i le verifiche energetiche ex legge 10 partono dal 1 gennaio 2008
NON ERRI :D

Dorianoz
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Messaggio da Dorianoz »

mi dicono che per l'obbligo del solare la partenza sia 20 luglio 2007 in lombardia............ boh!

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ilverga
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Dorianoz ha scritto:mi dicono che per l'obbligo del solare la partenza sia 20 luglio 2007 in lombardia............ boh!
Si, esatto, ma solo quello!! Per le Prestazioni Energetiche degli edifici parte tutto dal 01.01.2008

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