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Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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jerryluis
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aggiornamenti cened

Messaggio da jerryluis »

Sul sito cened è disponibile gratuitamente il softawre di calcolo per la certificazione enrgetica, nonchè è disponibile la relazione di validazione dello stesso.
Poichè non avevo mai visto una relazione simile o provato a leggerla ma a me non tornano tanti aspetti per cui chiedo a chi ha molta più esperienza e conoscenza di me alcuni chiarimenti.

Riconoscendo la difficoltà tecnica di assumere due casi studio tipici reali (=1 abitazione esistente) con il quale confrontare un software di simulazione dinamica di riconosciuta affidabilità ed il prodotto test hanno deciso di ovviare per la via più semplice ovvero confrontare i due su un cubo.
Confronto effettuato con i dati di Milano.

Dato per incontestabile questi due macro-aspetti io mi pongo queste domande e chiederei a voi lumi per potermi rispondere:

1)quanto è attendibile assimilate un'abitazione reale ad 1 cubo omogeneo?
2)La presenza di “movimenti” architettonici, intendo rientranze e sporgenze, balconi con loro effetto aletta, può essere paragonato termodinamicamente ad un cubo solo sulla base di un volume uguale o superficie di esposizione uguale? Ovvero tutti quei problemi convettivi di cui si trova ricca notizia il letteratura possono essere globalmente trascurati per arrivare a dire che l'affidabilità dei risultati di un cubo è parimente trasferibile ad una abitazione reale?
3)L'inserimento del cubo in un contesto urbano, piuttosto che alpino, piuttosto che di campagna o lago con effetti di convezione ben diversa non altera i risultati? (in sostanza tutte quelle tesi di laurea che mostrano proprio l'effetto di canali convettivi nelle città per effetto delle abitazioni limitrofe non hanno alcuna influenza nel nostro caso?)
4)Se non ho dati climatici di Milano, ma di altre località siamo sicuri del medesimo comportamento del cubo? Ovvero dell'abitazione?
5)Magari mi sbaglio, ma non mi sembra di aver trovato alcun commento sulla stabilità del problema numerico simulativo risolto da cened considerando la variabilità di fattori di cui sopra ho fatto solo un breve accenno e che moltri altri neppure conosco.

Non sto certo dicendo che il problema è di facile soluzione, neppure che tale strumento di certificazione sia fatto in maniera pessima, bensì mi sorge una domanda proprio a seguito delle implicazioni che tale documento consegue.
Il certificatore consapevole o meno da un giudizio su un'opera di altri professionisti che a loro volta hanno fatto delle analisi tecniche sulla base di normative, regole tecniche e si sono appoggiati ad algoritmi di calcolo (liberi o coperti da brevetto) sicuramente di una certa validità.
Qualora i due approcci conseguissero risultati molto diversi, per cui la medesima abitazione potesse finire in classi energetiche diverse se non l'ammissione o meno ad avere il documento di abitabilità che succede?
Ovvero il progettista valuta con ipropri strumenti che tale abitazione rientra nei limiti per conseguire l'abitabilità? Il certificatore lo contesta, magari basandosi sul software cened, che succede? Segnalazione all'albo del primo professionsita, questo paga le spese legali, processuali, invendibilità dell'immobile, per scoprire magari dopo 1 anno di esercizio che l'errore era stato commesso dallo stesso certificatore? (dati dei consumi storici!)
vedendo certi software usciti dalla bottega in meno di due mesi, secondo voi quale sarà il tasso di probabilità che questi possano fallire in alcuni casi?

E' sufficiente dire " chi vuole usi il cened che a noi va bene così" con le implicazioni legali che ci sono?

Qualcuno di voi ha avuto la possibilità o usa energyplus? Chiedo perchè è un periodo che mi sto dedicando alla sera, ma la documentazione mi sembra che abbia una impostazione molto ingegneristica e non commerciale. Vi garantisco che dopo solo aver sfogliato i manuali di questo prodotto e le guide di alcuni software italiani nati proprio a corollario della 311 vengono i brividi!!
Per curiosità energyplus è convalidato dalle università di diverse nazioni mondiali ed è forse l'unico prodotto a codice di calcolo aperto, ovvero al di la di avere una guida da 1500 pagine circa dove vengono spiegati gli algoritmi e l'analisi matematica che c'è alla base, chi volesse potrebbe anche studiarsi come sono stati implementati da un punto di vista informatico.

Come ultima chicca, cosa non secondaria, non viene imposto l'uso di un sistema operativo proprietario e neppure di software privati di certi produttori, bensì è uno strumento multipiattaforma...

Questo proprio per capire quale sia la cura del business e quale del problema tecnico. Sicuramente Energyplus non è semplice se user-friendly. Non è uno strumento da 72 ore di corso e via...

gfrank
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Messaggio da gfrank »

A mio parere ritengo che sei un po' prevenuto nei confronti del software CENED

Comprendo la tua disamina in favore di un corretto aproccio, però successivamente mi sfugge qualcosa, quando consigli l'uso di dati di imput, come quelli da te suggeriri nel post:

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... highlight=

Se uno richiede la massima precisione nello sviluppo del software, dovrebbe essere altrettanto preciso nell'utilizzo dei dati di input.

Richiedere ed utilizzare un software ultrapreciso e poi inserire dati di input approssimati, non evidenziano la medesima coerenza di approccio.

gfrank

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

gfrank ha scritto:A mio parere ritengo che sei un po' prevenuto nei confronti del software CENED

Comprendo la tua disamina in favore di un corretto aproccio, però successivamente mi sfugge qualcosa, quando consigli l'uso di dati di imput, come quelli da te suggeriri nel post:

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... highlight=

Se uno richiede la massima precisione nello sviluppo del software, dovrebbe essere altrettanto preciso nell'utilizzo dei dati di input.

Richiedere ed utilizzare un software ultrapreciso e poi inserire dati di input approssimati, non evidenziano la medesima coerenza di approccio.

gfrank
Ma le mie preoccupazioni vertono su un problema di responsabilità e di conseguenze.

Tu come professionista puoi usare lo strumento che ritieni più corretto purchè consegui il risultato diciamo di massimizzazione del risparmio energetico? rispetti la normativa tecnica e la legislazione.
Quanto hai progettato non va bene? si avvia una causa legale e si accertanole responsabilità.

Ora cosa succede? con un software (leggiti la relazione di validazione e prova a trovare se trovi qualcosa di assimilabile ad una abitazione) un tecnico potrebbe invalidare il tuo progetto dopo la realizzazione dell'opera, magari attribuisce una classe energetica inferiore= valore economico dell'immobile inferiore e te hai dibattutto per lungo tempo con il tuo committente per quale fosse la tecnologia migliore...

chi viene danneggiato?

Poi posso sbagliarmi, infatti ho chiesto chiarimento a voi...
la responsabilità è personale...

Aggiungo solo che ci sono prodotti, anche tutto sommato abbastanza semplici, ma non banali, convalidati da decenni di prove sul campo, da prove dirette con casi reali...

Nota bene non sto sostenendo che dobbiamo usare esclusivamente simulatori dinamici, tanto più quando il clienet già è restio a pagarti per un lavoro ordinario...

Ricordiamoci di non vivere sulla luna, ma sulla terra ferma...
Scusa, se per il nuovo varrebbe la pena di fare una investigazione seria senza dover traforare nulla, ma facendo ispezioni sul posto, magaria sorpersa da un incaricato.. perchè sull'esistente non si ammette il responso dei consumi storici ed una analisi di dettagli dell'intervento fatto o previsto rispetto alal situazione esistente?

C'è bisogno di farsi tante paranoi se uno pone dei pannellis olari per produrre solo acqua calda e sia l'impianto che le murature rimangono quelle? non diventa molto più affidabile per una stima dei consumi?

Io con questo approccio non ho ancora sballato nessuna previsione di più del 5% rispetto ai consuntivi verificati, ci metto 1/10 del tempo e nopn mi devo affidare a dati incogniti o altre assunzioni tutte da verificare...

gfrank
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Messaggio da gfrank »

Concordo per la responsabilità personale, ma mi sembra che tutti i software (non conosco quello che tu usi) hanno una dichiarazione di manleva per eventuali responsabilità del produttore in merito all'uso, che normalmente è implicitamente accettata con l'installazione del software, quindi il loro utilizzo è sempre connesso alla sola e unica responsabilità del tecnico che lo usa, e non vedo perche il CENED debba essere diverso.
Se non erro la relazione di validazione indica anche alcune percentuali di correttezza del risultato ottenuto con CENED ....
E' comunque evidente che in mrito alla responsabilità personale, la dimostrazione di aver utilizzato procedure diverse, ma conforli alle norme tecniche in uso, non è mai stata ricusata da nessuno, nemmeno dai giudici ( e questo vale in tutti i campi, non solo nella termotecnica!)

Il consumo storico, va bene come dato statistico, ma in molti casi non puo essere l'indice del "consumo energetico". In molti casi mi è capitato di vedere:
- impianti sottodimensionati o sovradimensionati
- riscaldamento acceso e finestre aperte
- integrazione al riscaldamento con altre apparecchi (caminetti, radiatori elettrici, condizionamento invernale, ecc...)
modi di utilizzo (di comportamento) che niente hanno a vedere con l'indice di prestazione energetica.
Se non erro, l'ENI (o l'ENEL) sta facendo una campagnia pubblicitaria per il risparmio energetico, di tipo comportamentale, per ridurre gli sprechi fino al 30%. Quanti la stanno attuando?

gfrank

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

gfrank ha scritto:Concordo per la responsabilità personale, ma mi sembra che tutti i software (non conosco quello che tu usi) hanno una dichiarazione di manleva per eventuali responsabilità del produttore in merito all'uso, che normalmente è implicitamente accettata con l'installazione del software, quindi il loro utilizzo è sempre connesso alla sola e unica responsabilità del tecnico che lo usa, e non vedo perche il CENED debba essere diverso.
concordo con te, io uso l'EC500 per darti un'indicazione, ma il livello di dettagli e di informazioni che devi usare con l'EC500 è su un'altro pianeta rispetto al CENED.
Se non erro la relazione di validazione indica anche alcune percentuali di correttezza del risultato ottenuto con CENED ....
Si percentuali riferite al caso di un cubo... la mia perplessità è proprio questa, se leggi la relazione di validazione sono riferite ad un cubo, ma quanto sono trasportabili al'atto pratico quelle prove? cioè come utilizzatore siamo sicuri che quelle percentuali d'errore rimangano tali se al posto di un cubo si tratta una abitazione? con divisori interni, pluriappartamenti, ventilazione ecc..? Io è proprio questo che ignoro? di cui nutro forti dubbi. Ho capito che se analizzo due cubi con un simulatore dinamico piuttosto che con il cened non erro di molto, ma se simulo analizzo due condomini? due abitazioni private dove l'architetto si è sfogato un po'?
sulla base di questo onestamente ti sentiresti di giudicare l'operato di un tuo collega? io ho questi dubbi, se c'è qualcuno che ha avuto esperienza in merito o ha qualche fondamento di termodinamica per cui può assicurarmi che sono infondati.. vi garantisco che per me è anche molto meglio..
E' comunque evidente che in mrito alla responsabilità personale, la dimostrazione di aver utilizzato procedure diverse, ma conforli alle norme tecniche in uso, non è mai stata ricusata da nessuno, nemmeno dai giudici ( e questo vale in tutti i campi, non solo nella termotecnica!)
Hai visto il robintest di anit? fatto con diversi software sullo stesso edificio? applicativo che usi, classe energetica che trovi!! è questo il problema, chi ha ragione? booohhh!!
Il consumo storico, va bene come dato statistico, ma in molti casi non puo essere l'indice del "consumo energetico". In molti casi mi è capitato di vedere:
- impianti sottodimensionati o sovradimensionati
- riscaldamento acceso e finestre aperte
- integrazione al riscaldamento con altre apparecchi (caminetti, radiatori elettrici, condizionamento invernale, ecc...)
modi di utilizzo (di comportamento) che niente hanno a vedere con l'indice di prestazione energetica.
Se non erro, l'ENI (o l'ENEL) sta facendo una campagnia pubblicitaria per il risparmio energetico, di tipo comportamentale, per ridurre gli sprechi fino al 30%. Quanti la stanno attuando?
gfrank
Io intendevo il consumo come un parametro di riferimento, poi poichè non siamo macchine ma siamo tecnici, analiziamo giustamente le condizioni al contorno come effettivamente hai trovato anche te.
Io mi auguro che la campagna informativa arrivi all'utente.
Personalmente io posso anche informarmi per ciò che attiene alla mia professione sui siti dell'enel, eni o altre risorse, non ho problemi... la comunicazione deve arrivare all'operaio, alla casalinga, al panettiere che al più del riscaldamento sanno solo che ogni anno pagano tot e che in casa stanno o meno al caldo...

La campagna informativa deve arrivare a loro. Quando siamo noi termotecnici che proponiamo qualcosa anche giustificata economicamente, mi sono sentito rispondere che ci guadagno io .... ma vada via i ciap!! :x
Se ti dico di monatre un dispositivo perchè ti fa risparmiare che me frega a me.. alla fine mica te lo vendo io...

SuperP
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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Non sto certo dicendo che il problema è di facile soluzione
Caro jerry, ti stimo moltissimo perchè trovo che tu sia veramente competente, professionale e preparato.
Però a mio avviso non capisci che la certificazione NON è la diagnosi. Servono metodologia semplificate, ripetibili e sufficientemente precise. Con le validazioni si cerca quindi di semplificare le procedure in modo da non poter manovrare troppo sui dati da inserire, e le semplificazioni spesso hanno segno opposto, per cui pur semplificando parecchio il risultato alla fine varia poco.. L'importante quindi non è azzeccare i kwh/m2 anno, ma assegnare in maniera univoca una classe energetica per incentivare il mercato

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ilverga
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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da ilverga »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:Non sto certo dicendo che il problema è di facile soluzione
Caro jerry, ti stimo moltissimo perchè trovo che tu sia veramente competente, professionale e preparato.
Però a mio avviso non capisci che la certificazione NON è la diagnosi. Servono metodologia semplificate, ripetibili e sufficientemente precise. Con le validazioni si cerca quindi di semplificare le procedure in modo da non poter manovrare troppo sui dati da inserire, e le semplificazioni spesso hanno segno opposto, per cui pur semplificando parecchio il risultato alla fine varia poco.. L'importante quindi non è azzeccare i kwh/m2 anno, ma assegnare in maniera univoca una classe energetica per incentivare il mercato
Ed è proprio qui che casca l'asino!!
Mi devono spiegare perchè risulta necessario presentare una certificazione energetica, i cui dati di kwh/m2 anno sono approssimativi, per accedere agli incentivi fiscali...

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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto:Mi devono spiegare perchè risulta necessario presentare una certificazione energetica, i cui dati di kwh/m2 anno sono approssimativi, per accedere agli incentivi fiscali...
Perchè continene la diagnosi e quindi si spera in interventi di risparmio..

gfrank
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Messaggio da gfrank »

[quote="jerryluis] ......
Personalmente io posso anche informarmi per ciò che attiene alla mia professione sui siti dell'enel, eni o altre risorse, non ho problemi... la comunicazione deve arrivare all'operaio, alla casalinga, al panettiere che al più del riscaldamento sanno solo che ogni anno pagano tot e che in casa stanno o meno al caldo...

La campagna informativa deve arrivare a loro. Quando siamo noi termotecnici che proponiamo qualcosa anche giustificata economicamente, mi sono sentito rispondere che ci guadagno io .... ma vada via i ciap!! :x
Se ti dico di monatre un dispositivo perchè ti fa risparmiare che me frega a me.. alla fine mica te lo vendo io...[/quote]

Non mi sono espresso correttamente ....
Il discorso della campagna di informazione era riferito agli utenti (come hai giustamente rimarcato), ed era una ulteriore considerazione in merito al consumo (attuato dagli utenti) che non poteva essere utilizzato quale parametro per stabilire l'indice di prestazione energetica ....

... Concordo con quanto ha scritto SuperP...

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jerryluis
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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:Non sto certo dicendo che il problema è di facile soluzione
Caro jerry, ti stimo moltissimo perchè trovo che tu sia veramente competente, professionale e preparato.
Però a mio avviso non capisci che la certificazione NON è la diagnosi. Servono metodologia semplificate, ripetibili e sufficientemente precise. Con le validazioni si cerca quindi di semplificare le procedure in modo da non poter manovrare troppo sui dati da inserire, e le semplificazioni spesso hanno segno opposto, per cui pur semplificando parecchio il risultato alla fine varia poco.. L'importante quindi non è azzeccare i kwh/m2 anno, ma assegnare in maniera univoca una classe energetica per incentivare il mercato
Ti garantisco che anch'io all'inizio evevo inteso che non si trattasse di una diagnosi, ma quando in una targhetta compare il numero di fabbisogno di energia primaria; quando chiamala come vuoi diagnosi, relazione, indagine cippalippa; ma di fatto fai un esame dell eprestazioni e strumento che usi numero che trovi, potrebbe andarmi "bene" se la cosa rimane tra te progettista ed il committente, mentre si innesca un vortice quando sulla base di quel dato si innesca la contestazione di un terzo, te e il committente...
E' qui che se ci pensi bene sorge il grosso problema.
Se da una parte tra una classe G ed una A non ci sono dubbi, tra una B, ed una C? e tra una A ed una B? cioè dove si concentrano i maggiori interessi economici? oppure tra una D ed una C che significa abitabilità o meno?
Mi auguro per te che si risolva il tutto in una bolla di sapone io temo, come lo hanno confermato gli stessi avvocati con la legislazione sul rumore, che ci sarà una crescita esponenziale delle disquisizioni legali.
La differenza che sul rumore c'è un numero discriminate ed uno strumento che lo rilevi, il calore non lo misuri per via diretta, non c'è il calorometro, praticamente terreno di coltura per l'arte forense...

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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Se da una parte tra una classe G ed una A non ci sono dubbi, tra una B, ed una C? e tra una A ed una B? cioè dove si concentrano i maggiori interessi economici? oppure tra una D ed una C che significa abitabilità o meno? .
proprio per questo la procedura di certificazione DEVE essere blindata, altrimenti con 1000 giochetti fai fare il cambio di classe e nessuno lo saprà!

Per i contenziosi: nessuno mai ti farà causa se tu seguendo la procedura dici 30kwh/m2 anni e il cliente ne consuma il doppio (sempre che sappia valutarlo) perchè nessuno di noi (nemmeno il clima) si comporta in modo standard secondo UNI EN ISO xyz

jerryluis
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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto: Per i contenziosi: nessuno mai ti farà causa se tu seguendo la procedura dici 30kwh/m2 anni e il cliente ne consuma il doppio (sempre che sappia valutarlo) perchè nessuno di noi (nemmeno il clima) si comporta in modo standard secondo UNI EN ISO xyz
Proprio su questo che ti sbagli, perchè come anche in un articolo di Soma è stato evidente e come anche il caso CASACLIMA l'ha ribadito se tu dividi per 10 i KWh di energia primaria hai all'incirc il consumo di gas (m3 piuttosto che gasolio lt.) se uno consuma il doppio rispetto le attese sono lecite le lamentele, e se c'è solo la possibilità i risparmio la gente si butta a capofitto..

come mai si parla di case 3lt - case 10 lt? case 5 lt?

uan stagione dall'altra differisce di più o meno il 20-25% massimo di energia primaria... l'abbiamo visto quest'anno (particolarmenet caldo) con l'anno precedente particolarmente freddo

E' la possibilità di vedersi restituita una certa somma di denaro... attenzione!!!

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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Proprio su questo che ti sbagli, perchè come anche in un articolo di Soma .
Soma propone la certificazione tipo prEN 15217 che a mio avviso non è la migliore procedura. Troppe infatti sono le variabili in gioco e la possibilità (anche e solamente con qualche W in + o - sulle pompe di cambiare classe). Come fa un utente a sapere quanti kWh ha consumato? Deve detrarre il gas cucina e acs.. E per i consumi elettrici delle pompe??

Sta di fatto che NON deve passare l'idea che la certificazione dia il numero di m3 di gas consumato, ma deve essere un indicatore di una prestazione calcolata con una procedura standard e ripetibile. (P.S.: con casaclima l'esempio proprio non calza.. Infatti è da poco che hanno indicato il consumo di enerfia primaria, prima lo riferivano al fabbisogno energetico..)

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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:Proprio su questo che ti sbagli, perchè come anche in un articolo di Soma .
Soma propone la certificazione tipo prEN 15217 che a mio avviso non è la migliore procedura. Troppe infatti sono le variabili in gioco e la possibilità (anche e solamente con qualche W in + o - sulle pompe di cambiare classe). Come fa un utente a sapere quanti kWh ha consumato? Deve detrarre il gas cucina e acs.. E per i consumi elettrici delle pompe??

Sta di fatto che NON deve passare l'idea che la certificazione dia il numero di m3 di gas consumato, ma deve essere un indicatore di una prestazione calcolata con una procedura standard e ripetibile. (P.S.: con casaclima l'esempio proprio non calza.. Infatti è da poco che hanno indicato il consumo di enerfia primaria, prima lo riferivano al fabbisogno energetico..)
Permettimi di obiettare che ti stai perdendo un po' sui dettagli noti a noi, per l'utente gli frega poco o niente detrarre il consumo di acs, sai quanto incide su un impianto condominiale? se vuoi ti do delle letture fatte quest'anno. 1 condominio ha consumatoin inverno 50000 m3 (stagione riscaldamento) in estate (riscaldamento spento ne ha consumati 3000 m3 solo di acs) sai qual'è l'ordine di grandezza? < 10% il contatore del gas della caldaia condominiale è completamente disgiuta dall'utenza piani cottura...
Se ti dicessi che l'ordine di grandezza è un errore del 20% e trovi dei consumi (moltiplica o dividi per 10) diversi del 100% rispetto alla sua ipotetica certificazione?

Ci metti la mano sul fuoco che qualcuno non trascini il resto della gente o non ti critichi con altri?
Ci metteresti la mano sul fuoco che con la puzza di poter ottenere da te una congrua ricompensa non avviino iuna causa legale nei tuoi confronti? Quando un documento ha valore economico che decie praticamenet su diverse centinaia di migliaia di € non può essere trattato come è stato impostato ora...
Giusto oggi ne ho parlato con un responsabile di un'altra autorevole associazione che tratta della climatizzazione da almeno 20 anni e mi ha confermato la fondatezza dei miei timori .... (ne farò il nome solo quando ci sarà una loro azione ufficiale, considera che le mie domande se le sono fatte proprie per rivolgerle a puntoenergia tanto ereanoinfondate!!)

Fai memoria delle mie parole e ci confronteremo tra 12 mesi...

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Re: aggiornamenti cened

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto: Ci metteresti la mano sul fuoco che con la puzza di poter ottenere da te una congrua ricompensa non avviino iuna causa legale nei tuoi confronti? Quando un documento ha valore economico che decie praticamenet su diverse centinaia di migliaia di € non può essere trattato come è stato impostato ora...
A parte il valore dei consumi, si può discutere su quale certificazione sia logica o meno. Tu come soma proponi prEN, io no. Agli effetti delle cause legali, poco conta, anzi. Seguire una procedura standard e blindata (CENED, Casaclima, BestClass etc) dalla quale risulta un consumo in maniera inequivoca, anche se sbagliato ti solleva da 1000 responsabilità. Basta solo seguire la procedura (sul risultato si può discutere, ma quando dimostri che hai seguito la procedura NESSUNO può dirti qualcosa). Se invece usi come certificazione una diagnosi, sai meglio di me che hai centinaia di modi per livellare il tuo consumo e portarlo verso la classe che + ti premia. Questo metodo, non blindato, ti può dare rogne!

jerryluis ha scritto: Giusto oggi ne ho parlato con un responsabile di un'altra autorevole associazione che tratta della climatizzazione da almeno 20 anni e mi ha confermato la fondatezza dei miei timori .... (ne farò il nome solo quando ci sarà una loro azione ufficiale, considera che le mie domande se le sono fatte proprie per rivolgerle a puntoenergia tanto ereanoinfondate!!)
100€ che indovino.. Cmq mi accorgo che ogni associazione autorevole spara cavolate ormai come me.


jerryluis ha scritto: Fai memoria delle mie parole e ci confronteremo tra 12 mesi...
Ricordatelo..

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

SuperP, i timori di jerryluis sono più che fondati...

Il problema è far capire al sig. Rossi Mario, 60 anni, pochi titoli studio, esterno al mondo della termotecnica, che il documento -per inciso, che potrebbe pagare fino a 1500 / 2000 €- non gli dice quanto potrebbe consumare effettivamente casa sua in condizioni standard...

L'unica è una campagna vera d'informazione che a tutt'oggi manca...

Io penso che la strada intrapresa dal Cened sia corretta concettualmente solo se spiegato anche a chi di questa documentazione non se ne intende, se no il concetto che passa è che siamo solo dei burocrati!

SuperP
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Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto:SuperP, i timori di jerryluis sono più che fondati...
Per me no. Io certifico secondo CENED 45kw/m2a. Lui si comporta come il meteo in condizioni standard e ne consuma 55. E allora?? Se io ho applicato correttamente la procedura cosa può farmi? CAusa perchè il metodo CENED è approssimato!! Dai..

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
ilverga ha scritto:SuperP, i timori di jerryluis sono più che fondati...
Per me no. Io certifico secondo CENED 45kw/m2a. Lui si comporta come il meteo in condizioni standard e ne consuma 55. E allora?? Se io ho applicato correttamente la procedura cosa può farmi? CAusa perchè il metodo CENED è approssimato!! Dai..
I problemi sono due:

1) I termotecnici non sono mai pagati ad inizio incarico ne a fine ma un bel po' di tempo dopo.. per cui come mi è capitato più volte di vedere fatture pagare anche 1 o due anni dopo, se non 3-4 dopo l'inizio dell'incarico, se per qualche ragione il metodo strasemplificato cened Che tiene conto di 1/2 variabile (proprio perchè è semplificato e blindato) da un valore troppo pessimistico (tipo il doppio di quello ch e lui consuma) tale committente è capace di scassarti i m...i perchè la sua casa è declassata quando a suo avviso e del suo contatore meriterebbe un premio..

Te ti sei sbattuto prima per lavorare al meglio e ora aspetta e spera che neanche la parcella vedi..
Ricordati che mentre il frigorifero con la sua targhetta non lo controlal nessuno e se consuma più o meno non si accorge nessuno.. noi per una classe di differenza decidiamo il valore di un immobile....

2)IL discorso economico che viene fatto nelal 311 ovvero proposte alternative con valutazione costi/benefici in termini economici fa a cazzotti con i principi di economia che impartiscono in tutte le università, con gli incarichi che ci danni i committenti, con le nostre parcelle.
Un discorso è dare delle indicazioni sommarie sui possibili interventi, poi sarà il tecnico che si sceglierà il commettente che valuterà caso per caso anche l'incidenza economica al momento opportuno.

Se redigi una certificazione a norma di legge, senza cavolate ed invenzioni quest'ultima parte dovrebbe prevedere la progettazione di massiam di diverse soluzioni e quindi i ritorni economici... ma ti sembra una cosa sensata!!!?? ma ti sembra possibile imporre unobbligo di legge che risulta economicamente insostenibile? hai mai pensato che in LOmbardia quando un condominio sostituisce la sua caldaia dovrà chiamare anche il certificatore a fare questa valutazione?
Sii pratico.. la gente s'incaxx.. a non chiama più nessuno e fa i lavori di sottobanco..

come dice ilverga, premiamo sicuramente lo spirito, ma deve essere resa applicabile... se si bombarda di informazione il pubblico (isolate, isolate, isolate), procedura snella e meno burocratica.. la figura del certificatore che non può essere lo stesso termotecnico che ha fatto o deve fare l'impianto è una emerita cavolata!! L'ho detto e lo ripeterò alla nausea.. io certifico, io faccio la diagnosi, se ne ho le competenze il mio progetto sarà proprio teso ad ottenere i risultati premianti delal certificazione.. senza doppio onere per l'utente...

NOn veniamo a tirarci le storielle che i professionisti sono disonesti, perchè per il principio di transizione dovrei dire che i certificatori sono disonesti, che gli enti lo sono e che tutti lo siamo...

questa è la storiellina per crear eenti e corsi da oltre 1000€ a persona..
Non era compito dei progettisti fare l'opera di verifica dell'applicazione delle normative, era compito degli enti pubblici preposti che hanno fatto il lavoro di archivio e basta..

SuperP
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jerryluis ha scritto:se per qualche ragione il metodo strasemplificato cened Che tiene conto di 1/2 variabile (proprio perchè è semplificato e blindato) da un valore troppo pessimistico (tipo il doppio di quello ch e lui consuma) tale committente è capace di scassarti i m...i perchè la sua casa è declassata quando a suo avviso e del suo contatore meriterebbe un premio..
Non condivido. C'è stata la validazione della procedura da parte dell'ITC - CNR. L'errore ammesso sarà del 20% in CONDIZIONI STANDARD. Se al proprietario dell'immobile i consumi sono maggiori prima DEVE dimostrare lui di aver tenuto un comportamento STANDARD e che i dati climatici sono pari a quelli NORMATI

jerryluis ha scritto:Ricordati che mentre il frigorifero con la sua targhetta non lo controlal nessuno e se consuma più o meno non si accorge nessuno.. noi per una classe di differenza decidiamo il valore di un immobile....
E proprio per evitare sbalzi di classe agendo su molti parametri incontrollabili (qualche W al bruciatore..) è necessario che la procedura sia blindata
jerryluis ha scritto: Se redigi una certificazione a norma di legge, senza cavolate ed invenzioni quest'ultima parte dovrebbe prevedere la progettazione di massiam di diverse soluzioni e quindi i ritorni economici... ma ti sembra una cosa sensata!!!?
Io faccio stime approssimate, ma non le chiamo progetti di massima. Dico 50€/m2 per cappotto e con questo riduci di X il consumo (simulazione veloce con EC). Valuto anche solare, sostituzione del generatore ma indico sempre prezzi di massima!! Di + no. E' sensato e molto a mio avviso perchè indichi al committente che cosa è meglio fare e più vantaggioso in termini economici.
jerryluis ha scritto: se si bombarda di informazione il pubblico (isolate, isolate, isolate), procedura snella e meno burocratica.. la figura del certificatore che non può essere lo stesso termotecnico che ha fatto o deve fare l'impianto è una emerita cavolata!!
e qui sono d'accordo, anche perchè si sa come funzionerà. Io certificatore faccio la legge 10+ impianti che firma l'architetto e poi io certifico.. :(

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:se per qualche ragione il metodo strasemplificato cened Che tiene conto di 1/2 variabile (proprio perchè è semplificato e blindato) da un valore troppo pessimistico (tipo il doppio di quello ch e lui consuma) tale committente è capace di scassarti i m...i perchè la sua casa è declassata quando a suo avviso e del suo contatore meriterebbe un premio..
Non condivido. C'è stata la validazione della procedura da parte dell'ITC - CNR. L'errore ammesso sarà del 20% in CONDIZIONI STANDARD. Se al proprietario dell'immobile i consumi sono maggiori prima DEVE dimostrare lui di aver tenuto un comportamento STANDARD e che i dati climatici sono pari a quelli NORMATI
E' stata fatta la prova su un cubo!!! che diventava al più un parallelepipedo!!

Noi lavoriamo su qualcosa di diverso, è questo che mi piacerebbe capire.. quantodi quei risultati del cubo sono trasferibili ai nostri casi senza alterazione dell'errore ...
Le cose sono due: HO la marea di ricerche che continuo a legger sui parametri che influenzano il comportamento dell'edificio sono sole (parlo dei moti convettivi esterni, fenomeni di schermatura. Giusto ieri ho visto come con un semplice paravento riesci ad alterare localmente la temperatura esterna = deltaT interno esterno di quella parete=> energia dispersa.
O non ho capito io una cippa..
Se non ho capito chiedo proprio a voi spiegazioni... se mi dai la e-mail anzi meglio l'indirizzo di casa ti mando 1 cd di tesi di laurea e di ricerca di diverse università dove vengono evidenziati questi problemi...

Ma il problema non si pone se il tecnico per sua scelta decide di trascurare per sue ragioni. Il problema si pone quando il tecnico discute sulle tue scelte ottenendo risultati completamente diversi
SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:Ricordati che mentre il frigorifero con la sua targhetta non lo controlal nessuno e se consuma più o meno non si accorge nessuno.. noi per una classe di differenza decidiamo il valore di un immobile....
E proprio per evitare sbalzi di classe agendo su molti parametri incontrollabili (qualche W al bruciatore..) è necessario che la procedura sia blindata
Più la blindi e la semplifichi, più sarà ripetibile ma meno aderente alla realtà
SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto: Se redigi una certificazione a norma di legge, senza cavolate ed invenzioni quest'ultima parte dovrebbe prevedere la progettazione di massiam di diverse soluzioni e quindi i ritorni economici... ma ti sembra una cosa sensata!!!?
Io faccio stime approssimate, ma non le chiamo progetti di massima. Dico 50€/m2 per cappotto e con questo riduci di X il consumo (simulazione veloce con EC). Valuto anche solare, sostituzione del generatore ma indico sempre prezzi di massima!! Di + no. E' sensato e molto a mio avviso perchè indichi al committente che cosa è meglio fare e più vantaggioso in termini economici.
Ti sei mai posto il problema se aggiungi il cappotto che spessore, che materiale, se traspirerà ancora la parete- il cappotto è una misura, ma devi consigliare magari anche gli infissi- cappotto + infissi diventa un'altra opzione- magari solo infissi che è un'altra opzione- non traspira più il muro con l'isolamento- ventilazione meccanizzata che è un'altra opzione e quindi hai rivalutato il tutto?
Si perchè diversamente lo zio PIno che di lavoro fa il ragioniere parte per la tangente chiama il suo serramentista sostituisce gli infissi magari con nuovi di qualità e l'inverno successivo ci trova i funghi porcini negli angoli.
Lo Zio Pino non chiama il termotecnico e il tuo consiglio, cioè quello che tu chiamavi azione positiva di indicazione diventa un boomerang di aria insalubre..
Ora Lo zio PIno si sente dire che deve aprire la finestra. come minimo ti fucila te e il serramentista, perchè lui non conosce ildiagramma di Glaser. Lui sa che ha speso 10.000€ per raccogliere le muffe in casa e gli rigirano i plim-plim.
La stessa cosa potrebbe succedere con un cappotto. magari su un amuratura già inizialmente poco traspirante di cui hai ipotizzatoil K ma che non ti sei sognato di traforargli per una certificazione energetica..

MI hai dato proprio lo spunto che cercavo per dimostrare che quelal banalità di consigli possono diventare armi contro lo stesso professionista nonchè contro l'utente.
MI fermo per non scendere sui dettagli delal ventilazione..
I tuoi famosi 50€/m2 diventano insensati come cifra per i problemi sopra detti. E il rtorno di investimento? devi attualizzarglielo oppure mandiamo a quel paese l'economia? che senso ha parlagli di 50€ se il tuo utente non ha i soldi per farlo ora il lavoro.. dovrà chieder un prestito ovviamente.... stiamo scoprendo che l'analisi economica non si può improvvisare?

Le cose sono due o devo mettere i "consigli per gli acquisti" nella certificazione per cui dire 50€-70€-20€ va tutto bene (poi per portare la casa in classe C o B? o A? visto che di mese in mese le regioni, i comuni tra poco, voglliono apparire più brave restringendo i limiti di fabbisogno energetico?

Oppure devo fare il bilancio eonomico come mi viene detto nella delibera.. come fai altrimenti a paragonare l'invetsimento iniziale con i risparmi economici nel tempo?

Il tuo committente ha sostituito solo la caldaia e gli serve 'sta ca..lo di certificazione, ha già pagato il progettista (forse) con che tariffa gli esci? per dirgli 50€/m2 (era stata anche la mia prima idea) puoi dirglielo anche a voce ad esser onesti!
Per fare le cose seriamente a norma tecnica, visto che dalla regione ci ritengono soggetti non professionali che dobbiamo essere controllati reciprocamente, incompetenti visto che dopo un corso di laurea ci mancano i fondamenti di fisica tecnica che ci possono dare solo ai corsi di 72 ore...,
Non so se anche te hai avuto la fortuna di fare ingegneria meccanica, se si sicuramente ti verranno alla mente i corsi di economia, analisi di investimenti, impianti ecc.. che duravano quante ore ognuno (vado a memoria forse 160)? Quei docenti che ci insegnavano erano indipendenti?
ed ora per il cened o quei principi sono validi, o sono "seghe" mentali con cui approva il tuo approccio da 50€/m2.

Il tuo approccio, non è per assurdo sbagliato, ma non è un dato da certificazione perchè rischi di creare più danno, magari illusione in qualcuno che altro. Noi siamo tecnici, io dico sempre che se siamo tali dobbiamo dare le indicazioni profesisonalmente, perchè abbiamo tutte le nozioni per farlo e le avevavmo da decenni...
Come Normatore la regione non può impormi di fare qualcosa ceh va contro le norme tecniche, l'analisi economica ha le sue regole, come si fa a stravolgerle? trovatemi voi una banca che oggi mi da 10000€ e dieci anni dopo ne rivuole da me solo 10000 non attualizzati!!
Ma lo sapete quante relazioni fatte da enti pubblici ho letto fatte così.. si facciano loro la figura da incompetenti, perchè devono impormela a me.. posso anche trascurare il problema su ritorni a 2 o 3 anni, ma a 10!!
jerryluis ha scritto: se si bombarda di informazione il pubblico (isolate, isolate, isolate), procedura snella e meno burocratica.. la figura del certificatore che non può essere lo stesso termotecnico che ha fatto o deve fare l'impianto è una emerita cavolata!!
e qui sono d'accordo, anche perchè si sa come funzionerà. Io certificatore faccio la legge 10+ impianti che firma l'architetto e poi io certifico.. :([/quote]

E qui ti vlevo, chi è il presidente di p......energia e di s......t? perchè la regione di fretta e furia ha fatto questo macello? i corsi s.......t che andavano avanti e che comunque non aggiungevano nulla in termini di riconoscimenti ufficiali, ma che costavano ai professionisti non potevano andare avanti all'infinito...

Ripeto lo spirito è buono, l'aproccio è talmente sbagliato che produrrà seri danni... e la cosa che mi fa girare le plim plim è che la figura da imbecilli ce la fanno fare a noi quando siamo consapevoli che stiamo facendo delle emerite cavolate...

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Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:E' stata fatta la prova su un cubo!!! che diventava al più un parallelepipedo!!
Sei sicuro? Mi sembra strano
jerryluis ha scritto: Giusto ieri ho visto come con un semplice paravento riesci ad alterare localmente la temperatura esterna = deltaT interno esterno di quella parete=> energia dispersa.
Beh, se per questo anche la 832 non so quanto tenga conto realmente dele pareti ventilate.. Per la parte estiva poi siamo fermi a Carrier che proprio dell'involucro (pareti ventilati ad esempio) non ne tiene conto... Secondo te allora bisognerebbe usare TRNSYS e Fluent per ogni diagnosi??
jerryluis ha scritto: se mi dai la e-mail anzi meglio l'indirizzo di casa ti mando 1 cd di tesi di laurea e di ricerca di diverse università dove vengono evidenziati questi problemi...


Se vuoi, i miei dati li trovi sul mio blog, sezione chi sono cliccando sul bigliettino da visita
jerryluis ha scritto: Più la blindi e la semplifichi, più sarà ripetibile ma meno aderente alla realtà
non sempre le approssimazioni si sommano come errori.. Questo è da capire e le simulazioni e validazioni fatte servono proprio per questo (ma a me sembra che non lo si voglia capire)

jerryluis ha scritto: Si perchè diversamente lo zio PIno che di lavoro fa il ragioniere parte per la tangente chiama il suo serramentista sostituisce gli infissi magari con nuovi di qualità e l'inverno successivo ci trova i funghi porcini negli angoli. La stessa cosa potrebbe succedere con un cappotto. magari su un amuratura già inizialmente poco traspirante di cui hai ipotizzatoil K ma che non ti sei sognato di traforargli per una certificazione energetica..
Ovviamente non sarebbe colpa del certificatore. Lui cambia i serramenti -> deve fare la pratica legge 10 e chiamare un termotecnico che se serio gli dirà che con i nuovi serramenti dovrà obbligatoriamente attivarsi per un ricambio d'aria manuale.. ma stiamo andando fuori dal seminato..

Inoltre, pur avendo una stima immane verso di te (te lo ribadisco) non capisco la cavolata del muro che respira. Nel caso di struttura tutta traspirante (e una malta cementizia o una tinteggiatura sono molto meno traspirantenti di un cappotto in xps) al massimo si ha un ricambio di umidità di solo il 5-10% di quella prodotta -> bisogna SEMPRE ventilare
jerryluis ha scritto: I tuoi famosi 50€/m2 diventano insensati come cifra per i problemi sopra detti. E il rtorno di investimento? devi attualizzarglielo oppure mandiamo a quel paese l'economia? che senso ha parlagli di 50€ se il tuo utente non ha i soldi per farlo ora il lavoro.. dovrà chieder un prestito ovviamente.... stiamo scoprendo che l'analisi economica non si può improvvisare?
Come ricordavi tu la legge 10 dice che NON vanno attualizzati i ritorni (gistamente per semplicità, dato che non si sanno bene che tassi inserire nelle valutazioni). Lo zio Pino non è obbligato ad eseguire ciò che scrivo nella certificazione. Se ha i soldi può fare, se non li ha o si rivolge ad una ESCO ad una banca o altro. Ma non me ne può fregare di meno!
jerryluis ha scritto: Il tuo approccio, non è per assurdo sbagliato, ma non è un dato da certificazione perchè rischi di creare più danno, magari illusione in qualcuno che altro. Noi siamo tecnici, io dico sempre che se siamo tali dobbiamo dare le indicazioni profesisonalmente, perchè abbiamo tutte le nozioni per farlo e le avevavmo da decenni...
Scusa ma gli dico cosa indicativamente spende (e non posso fare di meglio se non dargli ora il prezzo medio di mercato) e quanto risparmia in KWh/anno. Che altro devo fare?
jerryluis ha scritto: E qui ti vlevo, chi è il presidente di p......energia e di s......t? perchè la regione di fretta e furia ha fatto questo macello? i corsi s.......t che andavano avanti e che comunque non aggiungevano nulla in termini di riconoscimenti ufficiali, ma che costavano ai professionisti non potevano andare avanti all'infinito...
Forse non sei aggiornato ma l'ing. Zabot è direttore dei PE, l'arch. Dall'O' del Sacert (prima lo era dei PE). Ovviamente sono 2 degli esperti a livello italiano fin per carità, ma hanno opinioni differeti. Ti ricordi che già 2 anni fa la regione lombardia aveva emanato una procedura per nla certificazione che non ha mai avuto un inizio??
La regione come le persone che la manovrano vogliono fare le prime donne. Questo è un male tutto italiano.
jerryluis ha scritto: Ripeto lo spirito è buono, l'aproccio è talmente sbagliato che produrrà seri danni... e la cosa che mi fa girare le plim plim è che la figura da imbecilli ce la fanno fare a noi quando siamo consapevoli che stiamo facendo delle emerite cavolate...
qui ti quoto

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

La stima è reciproca..

Leggi la relazione di validazione c'è proprio scritto perchè della scelta e le condizioni di prova ... (posso condividerla anche ma chi mi assicura della trasportabilità dei risultati ?)

Per la traspiranza della muratura, qualsiasi cosa ci aggiungi ad un muro crei una resistenza sia termica che al passaggio del vapore... che sia eps, fibra di legno sughero ecc.. per cui di volta in volta va valutato e verificato...

discorso serramenti... è tanto campato per aria che i serramentisti mai e poi mai si sono interfacciati con i termotecnici in questi anni.. quindi anche qui siamo anni luce di distanza tra tecnica e pratica ...

considera che ce ne sono tantissimi che non sanno neppure el caratteristiche dei propri prodotti (i certificati si contano su una mano, ed ora stanno uscendo con dichiarazioni, dichiarano tutto pur di vendere)

Però anche il serramento glielo devi consigliare, non puoi ometterlo come misura e quindi anche su questo spariamo un po' di numeri grossolani?

Non puoi ridurre al solo cappotto!

Convengo con te che a questo livello non puoi introdurre un dettagli o maggiore, ma questo è come dire che convieni con me che un conto è dare dei consigli, delle indicazioni di massima ed un conto è il bilancio economico che mi chiede la regione per i molteplici interventi considerando le iterazioni...

e soprattutto dobbiamo stare attenti che i consigli non vengano prese come indicazioni affidabili per intervenire (sono solo di larghissssssssssssssima massima). Ma allora che effetti ci sono?
Non sei mai andto ada assistere ad uan assemblea condominiale per sentire le esclamazioni degli utenti? Ogni tanto ci vado. MI convinco sempre più che molto spesso è meglio che mi dicano loro cosa cavolo vogliono e se rispetta la normativa io lo faccio. Hai voglia a consigliare la termoregolazione, ci spendi 30 minutia spiegare vantaggi e svantaggi gli dici il costo (diciamo molto preciso +-10%) e ti rispondono, maaaa dopo se al piano di sopra ci sono solo 20°C io sto al freddo a quello di sotto e preferiscono che al piano di sopra aprano e chiudano le finestre per "termoregolare". Seriamente tu dici che io di persona avevo maggiore opportunità di convincimento rispetto ad una riga scritta "termoregolazione € xy ... risparmio/annuo € zx...?

Io mi rendo conto della complessità dell'approccio, l'errore è non voler capire che una cosa simile se è semplicemente e a basso onere per l'utente risulta applicabile.. diversamenteviene percepita solo come onere aggiuntivo con riflessi negativi..
meglio cambiare strada..
(parlo soprattutto dell'esistente ovvero l'80% del parco inquinante) sul nuovo è molto diverso, si hanno molte meno incertezze e molto più semplice e realistico l'approccio..

in ultimo superP come ti senti dopo che hai fatto un'ottima certificazione hai convinto i tuoi clienti che serve il cappotto e poi non puoi progettarla? (No per correttezza potresti progettarla ma non potrai mai più certificare per quel cliente che aveva fiducia in te e ogni volta questa persona chiamerà un terzo che rifarà il tuo stesso lavoro. quel cliente gli girano le OO e alla fine dirà: faccio tutto senza dire nulla a nessuno che con i soldi risparmiati vado in vacanza!)
cioè devi deciedere o certifichi o progetti... dai questa è una cavolata colossale.. qui sono partiti con il preconcetto professionista=disonesto poi è venuto tutto il resto...

guarda l'assurdo: l'amministratore mi chiama perchè deve cambiare la C.T. gli faccio una diagnosi di tutto ciò che andrebbe fatto e almeno sommariamente l'ordine temporale..
concludono il primo step.. devono chiamare il certificatore ovvero il secondo professionista che gli mette in bella copia anche i miei consigli, l'anno successivo vogliono fare il cappotto e gli utenti vorrebbero non andare alla berlina, si sono trovati bene del nostro servizio, io non posso più certificargli nulla (ho già progettato un componente, sono il pulcino nero che deve essere controllato!), allora progetto il cappotto e tu vai avanti a rifare certificati? ma che cavolo di lavoro è questo?

gfrank
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Messaggio da gfrank »

jerryluis ha scritto: ... cioè devi deciedere o certifichi o progetti... dai questa è una cavolata colossale..
Giustamente il controllore non può essere il controllato, altrimenti che valore avrebbe il controllo?
E' cosi in tutti i campi.
jerryluis ha scritto: ..... qui sono partiti con il preconcetto professionista=disonesto poi è venuto tutto il resto...
Mi sembra di capire che, secondo il tuo ragionamento, i disonesti sono i certificatori, o sbaglio?

gfrank

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

gfrank ha scritto:
Giustamente il controllore non può essere il controllato, altrimenti che valore avrebbe il controllo?
E' cosi in tutti i campi.


Mi sembra di capire che, secondo il tuo ragionamento, i disonesti sono i certificatori, o sbaglio?

gfrank
No, ti sbagli moltissimo i disonesti non sono i certificatori ne i professionisti.
Con questa modalità si è dato inizio ad una sorta di caccia alle streghe che all'inizio magari farà un po' di spavento poi come tutti sappiamo si può far finta che non esista ed abbiamo solo ed esclusivamente aggiunto un onere burocratico.
Perchè i controlli non se li fanno gli organi centrali che potrebbero a quel punto fare anche investimenti in apparecchiature giustificati dall'alto numero di verifiche (termoflussimetri, termocamere ecc.)? dovrebbero fare solo quello..

Invece è stato più facile dire i prfessinisti depositano leggi 10 non veritiere (E i comuni perchè non lo hanno mai detto? perchè addirittura permettono un'autodichiarazione senza recepire mai tale relazione mettendo in concorrenza soggetti sleali con quelli onesti? perchè si vuole nascondere ciò?)
Lo sai bene che se un professionista onesto segnalasse una cosa simile non lavorerebbe più... anche di questo dobbiamo tacerne?

Se qualcuno ritiene che il professionista deve essere controllato transitivamente anche il controllore dovrà essere controllato e successivamente anche questo...
Sapete che questo è proprio ciò che succede nei centri di misura SIT?

siamo arrivati all'assurdo!! dei controlli campione fatti da enti/uffici dislocati in modo organico sul territorio avrebbe portato maggiore stabilità dei risultati, minori oneri per tutti, minor carico burocratico e soprattutto ci avrebbe permesso di lavorare seriamente.

Mi sono già arrivate 4 persone in ufficio in 2 giorni, le avevo convinte a fare cappotti da 15 cm (prima titubanti poi, dopo un po' di spiegazioni erano più che felici), quando gli ho detto che io potevo fargli il progetto, ma dopo dovevavo trovarsi un'altro tecnico per certificare quello che avevano fatto; hanno sgranato gli occhi e hanno detto? ma scusi le che conosce così bene l'abitazione non potrebbe fare tutto assieme.. le diamo l'incarico che bisogno c'è di rifare i conti? Io ho risposto che è la diposizione della Regione.. che dice che i progettisti devono essere controllati (sono iscritto anch'io come certificatore)..
e quanto mi costa questa certificazione? Boh.. seguendo le indicazioni della regione dovrebbero verificare la trasmittanza della parete, rifare i miei stessi conti, poi aggiungere i consigli con le valutazioni economiche, non esiste un tariffario ed è tutto discrezionale
La loro risposta: Beh.. allora vedremo, anche solo per principio io non regalo i soldi...

Credete che questi torneranno? avevano l'opportunità di abbattere i consumi; non è importante che gli utenti capiscano integralmente, bensì che compiano le azioni..

4 occasioni sfumate - grazie regione -

E' la figura del certificatore che fa il doppione del progettista che non sta in piedi, non perchè i primi non siano onesti, bensì perchè raddoppiano un onere già compreso nella progettazione !!!

Non nascondiamoci..

Obbligare la doppia figura significa dire che i tecnici sono tutti disonesti.. questo è un atto vergognoso di cui gli ordini professionali dovrebbero farsi carico per controbattere..

Fare delle verifiche a campione sarebbe solo un atto di controllo sostenibile e corretto. Adesso voglio vedere che tutte le regioni escono con le proprie normative, per quegli studi che lavorano in diverse zone che onei aggiuntivii che avremo per documentarci di volta in volta... questo sempre con lo spirito di ridurre i costi vero?

gfrank
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Messaggio da gfrank »

Mah .... io la vedo in altra maniera.
Ritengo che:
1) All'inizio è normale che ci siano dubbi e altro ... ma alla fine la professionalità paga, gli "imbroglioni" alla fine saltano fuori e escono "naturalmente" dal mercato. E' una legge naturale. Succede in qualunque campo.
Vedi ad esemio il caso dei giocattoli della Mattel. Alla fine i cinesi dovranno costruire i giocattoli come si deve (e con maggiori costi) oppure usciranno dal mercato
2) Rivolgersi alle strutture pubbliche per i controlli, direi di lasciare perdere, ma questo lo sappiamo già ... lo abbiamo già visto nei controlli del rendimento delle caldaie, nella "revisione" degli automezzi, nel collaudo delle strutture (C.A) delegato ai comuni :lol: , ecc...
Forse, come fa la provincia di BZ con Casaclima, potrebbe essere utilizzato il loro metodo, cioè che la certificazione viene richiesta all'ente preposto (casalcima) l'ente nomina il tecnico che esegue le verifiche (documentali, in sito, ecc.) e il certificato lo redige (e firma) l'ente preposto sulla base delle verifiche del tecnico
3) Nessuno è disonesto, certamente, però sapendo che a valle c'è un controllo, si pone maggior attenzione...
Nel ramo edile, quando Prog. e DL sono persone diverse, di solito le magagne, almeno, saltano fuori.
4) Sul discorso controlli, costi e benefici, io non ho dubbi. Le cose fatte male costano di più di quelle fatte bene. Io chiederi al tuo cliente se controlla l'estratto conto della banca, lo scontrino della spesa, o il conto al ristorante, o altro... Se non lo fa ha riagione a lamentarsi, però se dopo c'è qualce errore (capita a tutti) non si deve lamentare!
Per me il verificatore è un valore aggiunto, a tutti, al progettista, al DL, al cliente. Bisogna collaborare. Se ci si pone in competizione, allora sorgono problemi.
5) Le procedure si possono migliorare, anche con i nostri suggerimenti. La critica è salutare, ma poi ci deve essere anche la proposta. D'altronde, se siamo arrivati a questo punto, non è che prima tutto andava così bene...

N.B. Detto tra di noi, pensare che qualcuno possa risolvere il problemi energetici solo con il solare termico e fotovoltaico, ... mi fa "scompisciare" dal ridere .... (Antonio De Curtis - Totò)
In italia, solo ad eseguire un buon isolamento dell'involucro, comporta un risparmio di almeno il 35-40% della spesa energetica attuale (... le fonti non le rammento ... ma se del caso le ricerco)

gfrank

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

gfrank ha scritto: N.B. Detto tra di noi, pensare che qualcuno possa risolvere il problemi energetici solo con il solare termico e fotovoltaico, ... mi fa "scompisciare" dal ridere .... (Antonio De Curtis - Totò)
In italia, solo ad eseguire un buon isolamento dell'involucro, comporta un risparmio di almeno il 35-40% della spesa energetica attuale (... le fonti non le rammento ... ma se del caso le ricerco)

gfrank
Si ma detto sempre tra noi il fotovoltaico è drogato in termini di incentivi; ti pagano tre volte quello che tu paghi di consumo!!. come se tu andassi al bar e quando consumi un'aranciata la paghi 1€ e se l fornisci te al barista questo te la paga 3€. Ovviamente noi tutti cittadini abbiamo una voce in bolletta per le fonti rinnovabili.
Qui non c'è certificazione energetica però, su investimenti anche da centinaia di migliaia di € con soldi pubblici, non su deduzioni fiscali!!
Quindi se da una parte mi scompiscio dalle risate per la cacchiata, dall'altra mi rodo il fegato erchè tali contributi potrebbero essere destinatia misure ben più efficaci (avete visto sulle schede di punto energia il rapporto oneri di investimento-risparmio di ton di CO2 tra fotovoltaico e solare termico? immaginatelo rispetto alla coibentazione!)-
L'isolamento in primis visto he siagisce sui consumi e non sulla produzione di energia.
(puoi avere anche un asino che ti scalda la casa, basta che questa disperda poco e l'animale potrebbe già essere sufficiente!!)
Questo l'aveva capito anche Gesù C***** nato in una capanna 2000 anni fa'!!

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

NUOVA VERSIONE software CENED

http://www.cened.it

Definitiva? non si sa ancora...

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HELP !!!

Messaggio da 10gradiest »

HELP ...
Ho scaricato la versione 11 settembre, devo fare due certificati urgentissimi per atto notarile.
Il programma, completata la prima pagina con tutti i dati, mi chiede di inserire tutti i dati correttamente.
Nessuna casella è vuota.
Nel numero di protocollo ho inserito 0-0-0, ma anche x-x-x, ma anche 00000-000000-00, ecc...
Niente da fare.
Se esco e rientro, dopo aver ricompilato nuovamente tutta la prima pagina, ottengo una serie di errori seguita nuovamente dal messaggio "inserire tutti i dati correttamente".
Ho provato a usare sia l'apice che il punto nel sinbolo raggruppamento cifre delle impostazioni internazionali.
Qualcuno mi può dare consigli? :evil:
10gradiest

10gradiest
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Messaggio da 10gradiest »

Ovviamente sono anche entrato nell'area riservata del sito cened per ottenere un numero di protocollo.
Ho aperto una nuova pratica, ho inserito i dati ma non ho ottenuto risposta.
Qualcuno ha già fatto un certificato cened per un rogito ?
10gradiest

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

10gradiest ha scritto:Ovviamente sono anche entrato nell'area riservata del sito cened per ottenere un numero di protocollo.
Ho aperto una nuova pratica, ho inserito i dati ma non ho ottenuto risposta.
Qualcuno ha già fatto un certificato cened per un rogito ?
stesso problema!! evviva :twisted: :twisted: :twisted:

geret
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Programma CENED

Messaggio da geret »

HELP:
qualcuno di voi ha provato ad installare il programma su windows vista? purtroppo sulle mie nuove macchine ho installato vista business ed il programma di installazione si impalla e non prosegue, ok sul sito è specificato per xp e 2000 ma purtroppo non vorrei fare un ritorno a "vecchi" sistemi. Grazie

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tigers
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Messaggio da tigers »

jerryluis ha scritto:
10gradiest ha scritto:Ovviamente sono anche entrato nell'area riservata del sito cened per ottenere un numero di protocollo.
Ho aperto una nuova pratica, ho inserito i dati ma non ho ottenuto risposta.
Qualcuno ha già fatto un certificato cened per un rogito ?
stesso problema!! evviva :twisted: :twisted: :twisted:
Non so: io ho aperto tre pratiche finora senza problemi. Adesso poi funziona anche con Firefox.
Una l'ho anche chiusa. Le altre due no per motivi che mi fanno inc****re assai (prima il SW non creava i file CND per il catasto energetico, ora la nuova versione mi da' risultati discordanti rispetto a quelli del certificato depositato per cui... :(

arkanoid
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Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Messaggio da arkanoid »

argh windows vista! lontano come la peste per almeno un anno! :evil:
a cosa serve?......cosa fa che windows xp non facesse? I disegnini tridimensionali sullo schermo? Bah....

purtroppo però non so aiutarti per il tuo problema :(

10gradiest
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Messaggio da 10gradiest »

Vi giro la risposta Cened ad un mio quesito e vi chiedo, qualcuno di voi è riuscito ad ottenere un numero di protocollo ?

----- Original Message -----


> Per eseguire un certificato energetico urgente per un rogito imminente, è
> necessario prima ottenere il numero di protocollo o si può evitare ?
> Da ieri cerco di richiedere il numero di protocollo senza successo.
> Nel caso sia possibile utilizzare il sw cened senza avere ottenuto il numero di
> protocollo, devo lasciare vuoto il campo corrispondente, devo inserire degli
> zero o cos'altro ?
>
> Grazie

RISPOSTA:

e' necessario il numero di protocollo riprovi


Punti Energia s.c.a.r.l.
Organismo regionale di accreditamento
per la certificazione energetica
Tel. 02 45487126
(lun-ven 10.00-12.00 14.30-16.30)
Fax 02 45487590
info@cened.it
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tigers
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Messaggio da tigers »

arkanoid ha scritto:argh windows vista! lontano come la peste per almeno un anno! :evil:
a cosa serve?......cosa fa che windows xp non facesse? I disegnini tridimensionali sullo schermo? Bah....

purtroppo però non so aiutarti per il tuo problema :(
Perche' cosa fa Windows XP che Windows 2000 non facesse? Con meno esigenze di RAM e processore e con meno problemi di driver.
Io per ora Win 2k ancora per un bel po'.

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tigers
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Messaggio da tigers »

10gradiest ha scritto:Vi giro la risposta Cened ad un mio quesito e vi chiedo, qualcuno di voi è riuscito ad ottenere un numero di protocollo ?
[snip]

RISPOSTA:

e' necessario il numero di protocollo riprovi
Come detto io ne ho gia' ottenuto piu' di uno, ed una pratica l'ho anche chiusa. L'unico problema che ho avuto e' stato la settimana scorsa, ma era legato al fatto che il SW non produceva il file *.cnd quindi non potevo di fatto chiudere la pratica.

E' cmq strano, riprova: io ne ho aperte due la settimana scorsa ed un'altra questa settimana.

arkanoid
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Messaggio da arkanoid »

tigers ha scritto:
arkanoid ha scritto:argh windows vista! lontano come la peste per almeno un anno! :evil:
a cosa serve?......cosa fa che windows xp non facesse? I disegnini tridimensionali sullo schermo? Bah....

purtroppo però non so aiutarti per il tuo problema :(
Perche' cosa fa Windows XP che Windows 2000 non facesse? Con meno esigenze di RAM e processore e con meno problemi di driver.
Io per ora Win 2k ancora per un bel po'.
in effetti sì, anche se però windows xp ha una gestione estremamente più snella delle periferiche multimediali, ragion per cui quando sono passato dal 98 a xp (dove il salto è veramente grande) ho scelto quest'ultimo.
2000 è sicuramente più adatto a reti serie, per un singolo pc o per una piccola lan, io preferisco xp.

jerryluis
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Re: Programma CENED

Messaggio da jerryluis »

geret ha scritto:HELP:
qualcuno di voi ha provato ad installare il programma su windows vista? purtroppo sulle mie nuove macchine ho installato vista business ed il programma di installazione si impalla e non prosegue, ok sul sito è specificato per xp e 2000 ma purtroppo non vorrei fare un ritorno a "vecchi" sistemi. Grazie
Non conosco vista, però ti chiedo se per caso non ci sia un'opzione di installazione simulando xp o precedenti... in xp c'è un'opzione simile per software molto vecchi che possono creare problemi

AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Unica soluzione, almeno fino a nuove versioni del programma o di vista che risolvano i problemi, uso di una macchina virtuale con XP installato. Le macchine virtuali risolvono, e senza rallentamenti, ormai, questi problemi.

Comunque ho imparato da tempo che prima di installare un nuovo windows è meglio aspettare almeno l'uscita del primo service pack, ... ma io ho un po'di esperienza sulle spalle ...

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Messaggio da 10gradiest »

tigers ha scritto:
10gradiest ha scritto:Vi giro la risposta Cened ad un mio quesito e vi chiedo, qualcuno di voi è riuscito ad ottenere un numero di protocollo ?
[snip]

RISPOSTA:

e' necessario il numero di protocollo riprovi
Come detto io ne ho gia' ottenuto piu' di uno, ed una pratica l'ho anche chiusa. L'unico problema che ho avuto e' stato la settimana scorsa, ma era legato al fatto che il SW non produceva il file *.cnd quindi non potevo di fatto chiudere la pratica.

E' cmq strano, riprova: io ne ho aperte due la settimana scorsa ed un'altra questa settimana.
Dopo innumerevoli tentativi sono finalmente riuscito ad avere due numeri di protocollo.
Non so se è perchè si sono fatte le otto di sera e in rete si viaggia meglio o se perchè ho tolto tutti gli accenti e i dati catastali... boh
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ilverga
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Messaggio da ilverga »

C'è qualcuno che in fase d'installazione della versione del software
CENED - Regione Lombardia - BETA 0.07.09.14.msi
ha riscontrato problemi nell'installazione??

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Messaggio da ilverga »

SEMPRE + DEMORALIZZATO...
in fase d'installazione (e le ho proprio provate tutte...) dice:
il file CAB "_B641F8C6A49773A22D98C319F4453C86" necessario per l'installazione è danneggiato e non può essere utilizzato. Questo può indicare un errore di rete, un errore di lettura dal CD-ROM o un problema con questo pacchetto.
RIPROVA - ANNULLA
...ovviamente con riprova non avanza e con annulla non installa nulla!

PIANGO... :cry: :cry:

p.s. dimenticavo di dire che tale file nel PC non esiste, ergo deve essere un file d'installazione del programma!

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Messaggio da GIACOMO68 »

ilverga ha scritto:SEMPRE + DEMORALIZZATO...
in fase d'installazione (e le ho proprio provate tutte...) dice:
il file CAB "_B641F8C6A49773A22D98C319F4453C86" necessario per l'installazione è danneggiato e non può essere utilizzato. Questo può indicare un errore di rete, un errore di lettura dal CD-ROM o un problema con questo pacchetto.
RIPROVA - ANNULLA
...ovviamente con riprova non avanza e con annulla non installa nulla!

PIANGO... :cry: :cry:

p.s. dimenticavo di dire che tale file nel PC non esiste, ergo deve essere un file d'installazione del programma!
Banale ma il problema può essere di download controlla la dimensione del file se è corretta (mi sembra 14,3 Mb), poi devi aver disinstallato la 1° versione.
JACK

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ilverga
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Messaggio da ilverga »

GIACOMO68 ha scritto:
ilverga ha scritto:SEMPRE + DEMORALIZZATO...
in fase d'installazione (e le ho proprio provate tutte...) dice:
il file CAB "_B641F8C6A49773A22D98C319F4453C86" necessario per l'installazione è danneggiato e non può essere utilizzato. Questo può indicare un errore di rete, un errore di lettura dal CD-ROM o un problema con questo pacchetto.
RIPROVA - ANNULLA
...ovviamente con riprova non avanza e con annulla non installa nulla!

PIANGO... :cry: :cry:

p.s. dimenticavo di dire che tale file nel PC non esiste, ergo deve essere un file d'installazione del programma!
Banale ma il problema può essere di download controlla la dimensione del file se è corretta (mi sembra 14,3 Mb), poi devi aver disinstallato la 1° versione.
No, il file scaricato è di 10,0 MB (10.561.323 byte). Inizialmente non avevo caricato la 1a versione...quindi non è un problema di conflitti; poi ho provato ad installare la versione precedente e a disintallarla, ma niente...

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

ilverga ha scritto:
GIACOMO68 ha scritto:
ilverga ha scritto:SEMPRE + DEMORALIZZATO...
in fase d'installazione (e le ho proprio provate tutte...) dice:
il file CAB "_B641F8C6A49773A22D98C319F4453C86" necessario per l'installazione è danneggiato e non può essere utilizzato. Questo può indicare un errore di rete, un errore di lettura dal CD-ROM o un problema con questo pacchetto.
RIPROVA - ANNULLA
...ovviamente con riprova non avanza e con annulla non installa nulla!

PIANGO... :cry: :cry:

p.s. dimenticavo di dire che tale file nel PC non esiste, ergo deve essere un file d'installazione del programma!
Banale ma il problema può essere di download controlla la dimensione del file se è corretta (mi sembra 14,3 Mb), poi devi aver disinstallato la 1° versione.
No, il file scaricato è di 10,0 MB (10.561.323 byte). Inizialmente non avevo caricato la 1a versione...quindi non è un problema di conflitti; poi ho provato ad installare la versione precedente e a disintallarla, ma niente...
Beccato! hai un download limitato a 10 Mb ed il file non è completo lo devi riscaricare oppure devi rivedere il tuo contratto internet!!
Caffè pagato grazie
JACK

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Messaggio da ilverga »

GIACOMO68 ha scritto:
ilverga ha scritto:
GIACOMO68 ha scritto: Si, Giacomo...ma ogni volta che lo scarico ha la stessa dimensione!! 10 Mb circa...sei sicuro che è 14,3 Mb? Le 2 versioni precedenti erano da 14 Mb circa...ma questa non mi risulta...pena telefonatina alla TIN...

Banale ma il problema può essere di download controlla la dimensione del file se è corretta (mi sembra 14,3 Mb), poi devi aver disinstallato la 1° versione.
No, il file scaricato è di 10,0 MB (10.561.323 byte). Inizialmente non avevo caricato la 1a versione...quindi non è un problema di conflitti; poi ho provato ad installare la versione precedente e a disintallarla, ma niente...
Beccato! hai un download limitato a 10 Mb ed il file non è completo lo devi riscaricare oppure devi rivedere il tuo contratto internet!!
Caffè pagato grazie
Ho tentato di scaricarlo + volte, ma il file scaricato (completamente, dice il PC...) scarica sempre 10Mb circa. Le 2 vs precedenti ho visto che erano circa 14 Mb...sei sicuro che anche l'ultima lo sia?

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

ilverga ha scritto:[. Le 2 vs precedenti ho visto che erano circa 14 Mb...sei sicuro che anche l'ultima lo sia?
SI, da quel che posso pensare la tua possibilità di download si ferma a 10 Mb.......
JACK

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Messaggio da ilverga »

GIACOMO68 ha scritto:
ilverga ha scritto:[. Le 2 vs precedenti ho visto che erano circa 14 Mb...sei sicuro che anche l'ultima lo sia?
SI, da quel che posso pensare la tua possibilità di download si ferma a 10 Mb.......
No, non credo...per tanti motivi: ho scaricato diverse volte file anche fino a 50Mb..e poi le prime 2 Vs le ho scaricate...ritenterò, magari sarò + fortunato

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