Delibera Regione Lombardia n. 8/5018

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Francescosavio
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Delibera Regione Lombardia n. 8/5018

Messaggio da Francescosavio »

Ho appena finito di leggere la delibera in oggetto e sono disorientato. Sembra il 192/311 un po' copiato (errori compresi) e un po rimescolato: che ci vogliano confondere le idee ? La cosa più incredibile è l'indicazione nella certificazione energetica delle opere efficaci sotto il profilo dei costi: fatta a crocette. magari da un agronomo che ha fatto un corso di meno di 100 ore e non ha mai visto impianti (nè edifici). A che cosa servono i miei 20 anni di esperienza ?
Se lo scopo è quello di fare costare poco la certificazione, hanno sbagliato tutto. E' troppo pagare poco ciò che non serve a niente!
O sono io che non ho capito niente? Cercherò di approfondire durante le ferie.
Più riposato è meglio.

Saluti a tutti i colleghi termotecnici.

Francescosavio

Augusto
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Messaggio da Augusto »

Sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che i politici locali: regioni, provincie, ecc. stanno utilizzando i soldi di noi contribuenti per inventare nuove procedure e metodi di calcolo, invece di aspettare e recepire le linee guida nazionali a cui potrebbero apportare alcune modifiche (es. l'anticipazione di limiti previsti tra qualche anno).
Inoltre, con queste iniziative, chi dispone di un programma di calcolo che utilizza per la progettazione edile ed impiantistica, si vedrà costretto ad immettere nuovamente i dati in un programma "semplificato", con un ulteriore spreco di tempo e quindi di "soldi".
Augusto 44

studio17
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Re: Delibera Regione Lombardia n. 8/5018

Messaggio da studio17 »

Francescosavio ha scritto:Ho appena finito di leggere la delibera in oggetto e sono disorientato. Sembra il 192/311 un po' copiato (errori compresi) e un po rimescolato: che ci vogliano confondere le idee ? La cosa più incredibile è l'indicazione nella certificazione energetica delle opere efficaci sotto il profilo dei costi: fatta a crocette. magari da un agronomo che ha fatto un corso di meno di 100 ore e non ha mai visto impianti (nè edifici). A che cosa servono i miei 20 anni di esperienza ?
Se lo scopo è quello di fare costare poco la certificazione, hanno sbagliato tutto. E' troppo pagare poco ciò che non serve a niente!
O sono io che non ho capito niente? Cercherò di approfondire durante le ferie.
Più riposato è meglio.

Saluti a tutti i colleghi termotecnici.

Francescosavio
Un consiglio: non approfondire l'argomento durante le ferie...potrebbe essere letale..........
stimp

ingmb
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Messaggio da ingmb »

pensala dall'altro punto di vista...non è sicuramente il tuo caso come non lo è per molti altri colleghi, ma basta che uno abbia fatto per tre anni leggi 10 "fotocopia" e diagnosi energetiche "campate per aria" che può diventare direttamente e senza fare un minimo esame un Certificatore Accreditato Regione Lombardia... bah

Giusu
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Messaggio da Giusu »

anch'io bah...
si è già parlato in diversi post di alcuni aspetti di questa Legge regionale e comunque se ne dovrebbe parlare ancora (vedi sviluppi futuri software e calcoli annessi), ma ora manca la voglia e il tempo... sento le vacanze che si avvicinano :shock:
Io consiglio di tenere d'occhio il sito del cened (http://www.cened.it) perchè loro continuano a lavorare...
Una chicca: il primo iscritto all'albo dei certificatori è il responsabile del mio ordine (Brescia) per quanto riguarda le pratiche per l'accreditamento...
Nel frattempo io ho fatto chiamate, spedito mail etc chiedendo in che modo viene comprovata l'esperienza triennale e tutti mi han detto di riprovare a settembre, periodo in cui dovrebbero uscire delle linee guida (così mi si disse)! e così aspetterò....
Saluti, domani parto e arrisentirci...
Giusu

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Giusu ha scritto:anch'io bah...
si è già parlato in diversi post di alcuni aspetti di questa Legge regionale e comunque se ne dovrebbe parlare ancora (vedi sviluppi futuri software e calcoli annessi), ma ora manca la voglia e il tempo... sento le vacanze che si avvicinano :shock:
Io consiglio di tenere d'occhio il sito del cened (http://www.cened.it) perchè loro continuano a lavorare...
Una chicca: il primo iscritto all'albo dei certificatori è il responsabile del mio ordine (Brescia) per quanto riguarda le pratiche per l'accreditamento...
Nel frattempo io ho fatto chiamate, spedito mail etc chiedendo in che modo viene comprovata l'esperienza triennale e tutti mi han detto di riprovare a settembre, periodo in cui dovrebbero uscire delle linee guida (così mi si disse)! e così aspetterò....
Saluti, domani parto e arrisentirci...
Giusu
Ho avuto un contatto con cened, mi astengo dal fare commenti sull'interlocutore così che possa condividere solo informazioni oggettive che ora vi esporrò:

1) Ho sollevato un problema, ovvero la terzietà della figura del certificatore che incrementa i costi degli interventi per gli utenti.

-A me stanno capitando questi casi: L'amministratore di un condominio mi chiama per valutare una ristrutturazione dell'impianto termico. Io mi reco sul posto, valuto le varie possibilità di intervento mediando tra massimo rendimento termico e norme di prevenzioni incendi , prelevo tutti i dati necessari per il dimensionamento, disegni ecc.. e propongo la mia soluzione con annessi oneri economici per gli utenti.
Ora in Lombardia sarà obbligatoria la certificazione energetica, ma io che ho fatto il progetto non potrò redigerla, dovrà farla una terza persona.
Anche questa persona, secondo voi, cosa dovrà fare? recarsi sul posto vedere cosa ho fatto realizzare, acquisire nuovamente tutti i dati (se la responsabilità è sua mica si fiderà dei miei!!) e redigere il certificato. A sua volta questa terza persona dovrà essere controllata da chi? dall'ente certificatore che ha accreditato (lo dico con tutto il rispetto per la loro professione) un agronomo perchè ha seguito un corso di 100 ore..

Il risultato che ho ottenuto è stato che: molti condomini rinunciano a fare l'intervento a meno di essere obbligati perchè è saltata la caldaia visto che si vedono crescere i costi senza incremento dei benefici..

Dall'altra parte del telefono fonte cened mi è stato detto che non si incrementano i costi perchè tanto la certificazione si detrae...

io ho pensato: Si la detrae chi ha irpef, o chi ha messo il solare per riscaldare la sua piscina e poter continuare a fare il suo pieno al proprio Ferrarino; non mi risulta che per il pensionato con pensione minima esista qualche forma di agevolazione, al massimo la caritas gli passa un maglione di lana in più per quando non avrà il riscaldamento!

2) Per la cened la certificazione energetica è un processo che avviene prima della diagnosi energetica..

secondo me
O bella!! che ca..o certifico senza dati senza l'opera di intelletto che fa una valutazione? La diagnosi non è quel complesso di operazioni con le quali si acquisiscono tutte le informazioni dello stato attuale e quindi (medicalmante) si stila una diagnosi del problema con annessi rimedi per risolverlo? Ma il nostro progetto cos'è? aiutatemia risolvere queste mie questioni? Quando stilo un progetto non ho forse redatto una valutazione tecnica con la quale ho individuato una soluzione per un problema tecnico? Forse io sono un po' ritardato, ma i vostri progetti non rappresentano una soluzione per un "problema" , in questo caso di tipo "termico/energetico"?

E' solo un mio caso oppure lo condividete anche voi che quando fate un progetto questo nasce su una diagnosi di un problema?

Secondo cened non è così, almeno il referente con cui ho interloquito ha affermato che la certificazione è un atto che precede la diagnosi.

A questo punto deve precedere il progetto penso io... ma allora il progetto deve conseguire alla certificazione? allora la certificazione certifica uno stato precedente l'intervento? a questo punto il progettista del nuovo impianto può essere il certificatore? tanto che problemi ci sono, basta che lui non fosse il progettista del'impianto esistente!

Oppure provate a pensare a questa situazione: tizio fa il progetto, l'opera viene realizzata come da progetto, caio redige il certificato con il quale viene contestato il progetto, ma l'opera è già realizzata! che succede? verà rifatto l'intero lavoro secondo le prescrizioni di caio? poi alla fine c'è caino che fa la certificazione sulla base delle opere post caio.
A sua volta caino contesta queste e dice che era meglio fare come previsto da tizio oppure in modo ancora diverso..
Nel frattempo si sono instaurate un po' di cause legali, gli utenti sono sfiduciati...
Vi sembra una cosa tanto assurda?
Quando ci sono le contestazione in tribunale non ci sono almeno tre tecnici con due o tre opinioni diverse?
Ma soprattutto che senso ha fare una certificazione indipendente su un post lavoro quando la sua efficacia sarebbe ben maggiore se la stessa persona che redige il progetto la facesse prima? (Per me in questo caso di parla di diagnosi energetica che si conclude con l'atto formale di redigere il documento dal nome certificazione energetica)

Io non riesco più a capire che cosa sia la nostra opera tecnica! soprattutto non riesco a capire perchè si vogliono incrementare gli oneri per gli utenti senza apportare alcun effettivo vantaggio.
Qualcuno si è mai posto il dubbio se un atteggiamento simile porterà delle effettive riduzioni di inquinamento piuttosto che un incremento?

Se io come termotecnico traggo il mio vantaggio dal progetto meglio fatto, che meglio soddisfa le esigenze dell'utente, che vantaggio trarrei dal dichiarare il falso quando certifico lo stato post intervento di un adeguamento di impianto? Sul nuovo condivido che potrebbero sorgere delle conflittualità con gli interessi economici del costruttore ...

Ho sollevato un po' di questioni, soprattutto il problema della terzietà della figura professionale e le sue ripercussioni negative...

Mi piacerebbe sapere la vostar opinione ..

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

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Ho sollevato un po' di questioni, soprattutto il problema della terzietà della figura professionale e le sue ripercussioni negative...

Mi piacerebbe sapere la vostar opinione ..[/quote]

Ciao jerry,
la situazione creatasi con l'applicazione della L.10/91 è stata troppo spesso questa:
redazione di pratiche solo teoriche, spesso avulse dalla realtà impiantistica finale, sconfessate quasi sempre dalla realtà, redatte da tecnici incompetenti (tanto chi la controlla?, al limite ci vorrà un pò di più per riscaldare). Insomma secondo me la L.10 non serviva a niente (a me tante volte è stata chiesta dopo la costruzione!?!), e l'isolamento veniva lasciato al buon cuore del proprietario/impresario.
Con questa nuova situazione per lo meno adesso c'è qualcuno che ci deve mettere la faccia (progettista + DL) rispetto ad un terzo (certificatore) e non penso basti per esempio la conoscenza a far passare tutto....(almeno nel momento in cui l'ordine ti dà diritto a compiere una certificazione la farai coscienziosamente, altrimenti va tutto a farsi benedire......); anche perchè se c'è qualcuno che per esempio passa in classe A o B un edificio di classe C o D, non staremo tutti zitti.
Quindi ci sono le condizioni per cui chi lavora con impegno professionale venga ripagato, bene questo è quello che i tecnici normalmente vogliono....
I maggiori oneri servono per avere una situazione a regime nettamente migliore, chi costruisce lo deve fare in un certo modo, altrimenti lasci perdere.... e chi acquista o affitta una casa "esistente" saprà se è fatta di cartone o con criterio....
Il fatto più importante è che questi obiettivi saranno legati all'onestà intellettuale e competenza dei tecnici che (non dimentichiamolo) sono pubblici ufficiali ed il cui operato influenzerà anche il meccanismo di vendita/affitto degli immobili.
Ciao
JACK

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

GIACOMO68 ha scritto:
Ho sollevato un po' di questioni, soprattutto il problema della terzietà della figura professionale e le sue ripercussioni negative...

Mi piacerebbe sapere la vostar opinione ..[/quote]

Ciao jerry,
la situazione creatasi con l'applicazione della L.10/91 è stata troppo spesso questa:
redazione di pratiche solo teoriche, spesso avulse dalla realtà impiantistica finale, sconfessate quasi sempre dalla realtà, redatte da tecnici incompetenti (tanto chi la controlla?, al limite ci vorrà un pò di più per riscaldare). Insomma secondo me la L.10 non serviva a niente (a me tante volte è stata chiesta dopo la costruzione!?!), e l'isolamento veniva lasciato al buon cuore del proprietario/impresario.
Con questa nuova situazione per lo meno adesso c'è qualcuno che ci deve mettere la faccia (progettista + DL) rispetto ad un terzo (certificatore) e non penso basti per esempio la conoscenza a far passare tutto....(almeno nel momento in cui l'ordine ti dà diritto a compiere una certificazione la farai coscienziosamente, altrimenti va tutto a farsi benedire......); anche perchè se c'è qualcuno che per esempio passa in classe A o B un edificio di classe C o D, non staremo tutti zitti.
Quindi ci sono le condizioni per cui chi lavora con impegno professionale venga ripagato, bene questo è quello che i tecnici normalmente vogliono....
I maggiori oneri servono per avere una situazione a regime nettamente migliore, chi costruisce lo deve fare in un certo modo, altrimenti lasci perdere.... e chi acquista o affitta una casa "esistente" saprà se è fatta di cartone o con criterio....
Il fatto più importante è che questi obiettivi saranno legati all'onestà intellettuale e competenza dei tecnici che (non dimentichiamolo) sono pubblici ufficiali ed il cui operato influenzerà anche il meccanismo di vendita/affitto degli immobili.
Ciao[/quote]

Sposo fieramente questo spirito alla base della norma, ma ora proviamo a metterlo in pratica!
Mi è successo quanto ho postato sopra.
Alla gente non è arrivata alcuna informazione da nessuno!!
Il fatto di fare la diagnosi energetica 2 volte, anche se per i tecnici cened la diagnosi che il termotecnico fa all'inizio deve essere una pratica ritualistica probabilmente, incrementa gli oneri per l'utente.
Questo è un dato, se l'utente percepisce solo rincari dei costi, non fa più nulla, in barba al risparmio energetico..
Se la diagnosi è fatta con tutti i carismi ha dei costi notevoli specie sull'esistente dove possono mancare anche i disegni, immaginati la stratigrafia e poi devi fare anche una valutazione economica dei possibili interventi? ipotizzi la stratigrafia, fai una verifica di glaser se fanno o meno un isolamento a cappotto, sostituzione infissi e a questo punto valuti l'opzione ventilazione meccanizzata perchè altrimenti ti si forma condensa?
Ci rendiamo conto che una diagnosi che sia seria, che abbia un fondamento tecnico e un'utilità per la gente si scontra con inevitabili costi elevati?

Un tempo, sul sito edilclima c'era un bel prospetto degli obblighi di legge, ora mi chiedo perchè di tutte quelle "omissioni di atti d'ufficio" nessun comune ne abbia mai risposto e si sia scaricato l'onere sui termotecnici che visto il comportamento degli uffici pubblici erano arrivati a questo compromesso: faccio la persona onesta e mi limito a pochi progetti all'anno o il disonesto e non consegno neanche la legge 10? tanto il comune rilascia l'abitabilità..
(nella seconda ipotesi potrebbe esserci il caso che mi sia fatto la diagnosi e me la sono tenuta in ufficio, visto che il cliente non me la paga perchè tanto al suo comune gli hanno detto che è sola carta; sempre quelal legge 10 in possesso del professionista è pure corretta perchè su quella ha dimensionato l'impianto)
Questo mi sembra giusto evidenziarlo, perchè alcune responsabilità delle amministrazioni sono molto gravi...

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

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Ci rendiamo conto che una diagnosi che sia seria, che abbia un fondamento tecnico e un'utilità per la gente si scontra con inevitabili costi elevati?

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Cosa intendi per costi elevati?
In Italia gli immobili hanno un valore di mercato da 1.000 a 15.000 e+ €/m², la tua diagnosi energetica +progetto +DL quanto vale in %?; quanto vale in comparazione il progetto architettonico? Possibile che quando si parli di impianti e risparmio energetico nessuno voglia spendere in progettazione????
Questo trend deve assolutamente cambiare...
JACK

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

GIACOMO68 ha scritto:

Ci rendiamo conto che una diagnosi che sia seria, che abbia un fondamento tecnico e un'utilità per la gente si scontra con inevitabili costi elevati?

[/quote]

Cosa intendi per costi elevati?
In Italia gli immobili hanno un valore di mercato da 1.000 a 15.000 e+ €/m², la tua diagnosi energetica +progetto +DL quanto vale in %?; quanto vale in comparazione il progetto architettonico? Possibile che quando si parli di impianti e risparmio energetico nessuno voglia spendere in progettazione????
Questo trend deve assolutamente cambiare...[/quote]
GIACOMO68 ha scritto:

Giacomo cerca di riesaminare i problemi che ho posto poi capirai che incidenza percentuale ha la certificazione.
A chi interessa del valore dell'immobile quando non lo deve vendere? L'ICI si paga sul valore dell'immobile? non è che i Comuni a questo punto trarranno maggiori introiti.
Cioè prova a pensare al paradosso! ieri consumavo tanto oggi faccio unpesante cappotto a casa mia e riduco enormemente le dispersioni passando anche di classe. Tu dici che il valore dell'immobile si incrementa, ma a me non arriva nulla in tasca del valore, mi giunge in tasca il risparmio economico dovuto al progetto e realizzazione dell'isolamento.
Tu dici che devo essere contento perchè il mio immobile ha guadagnato di valore economico? Non è che i comuni saranno ancora più contenti che intascheranno un ICI più elevato? io vivo ancora come prima nella mia casa, e se il comune non sapeva dell'incremento di valore mi tartassava anche meno... (quest'ultima è solo un timore non una certezza)
Rimangono ancora senza risposta i problemi che ho sollevato!!

Domani se non ci credi ti porto un caso pratico tanto comune che capirai cosa succede se la certificazione potrà o non potrà essere fatta dallo stesso progettista del nuovo adeguamento dell'impianto.

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

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Giacomo cerca di riesaminare i problemi che ho posto poi capirai che incidenza percentuale ha la certificazione.
A chi interessa del valore dell'immobile quando non lo deve vendere?[/quote]
A me per esempio interessa; anche le case prima o poi si vendono..e si comprano.

[/quote]

L'ICI si paga sul valore dell'immobile?[/quote] SI (anche se questo valore è attualmente "drogato")
[/quote]non è che i Comuni a questo punto trarranno maggiori introiti.[/quote]
E' molto probabile che nel prossimo futuro si pagherà l'ICI in modo proporzionale anche alla classe di consumo energetico (come avviene per le auto)=> è logico!!
[/quote]
Cioè prova a pensare al paradosso! ieri consumavo tanto oggi faccio unpesante cappotto a casa mia e riduco enormemente le dispersioni passando anche di classe. Tu dici che il valore dell'immobile si incrementa, ma a me non arriva nulla in tasca del valore, mi giunge in tasca il risparmio economico dovuto al progetto e realizzazione dell'isolamento.
Tu dici che devo essere contento perchè il mio immobile ha guadagnato di valore economico? Non è che i comuni saranno ancora più contenti che intascheranno un ICI più elevato?.[/quote]
NO, per il ragionamento fatto prima

Aspetto il caso comune
JACK

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

GIACOMO68 ha scritto:

A me per esempio interessa; anche le case prima o poi si vendono..e si comprano.

Tu probabilmente, ben inteso che non ti voglio fare i conti in tasca, non sei il soggetto da 600€ mensili con 65-70 anni coem è il caso tipico di molti pensionati. Per loro prima di spendere X soldi per sapere che la loro casa di 40 anni è in classe G (senza fare diagnosi ti posso dire che il 99% dele case con 40anni ch enon hanno subitointerventi di ristrutturazione sono in quest acategoria) è prioritaria la pagnotta del giorno dopo. Magari per te questo non è un problema, perchè probabilmente sai che il giorno dopo puoi permetterti la pagnotta liscia o elaborata, ma per queste dignitosissime persone è veramente importante.

QUando il termotecnico gli sottopone la propria parcella, sa benissimo che per loro sarà già ardua trovare i soldi per saldarla, pensa se a questi l'onere si raddoppia visto la doppia diagnosi energetica (oppure anche te neghi questo fatto?)
L'ICI si paga sul valore dell'immobile?
SI (anche se questo valore è attualmente "drogato")
[/quote]non è che i Comuni a questo punto trarranno maggiori introiti.[/quote]
E' molto probabile che nel prossimo futuro si pagherà l'ICI in modo proporzionale anche alla classe di consumo energetico (come avviene per le auto)=> è logico!!
[/quote]

Fico così il pensionato verrà massacrato sull'auto che non ha potuto cambiare, ma che gli serve perchè vive in un posto non servito da mezzi pubblici! Lo sa che la realtà del centro MIlano o Roma è ben diversa da quella del paese di montagna? Poi verrà segato anche sulla casa!! sempre più civili ci stiamo dimostrando! perchè non si da direttamente un po' di arsenico a fine mese per chi percepisce meno di X €?!
Le tasse non si dovrebbero pagare sul proprio potere economico? non chi ha tanto si detrae le spese delle piscine private chi ha poco manco l'aiuto per ridurre i consumi..


[/quote]
NO, per il ragionamento fatto prima

Aspetto il caso comune[/quote]

Caso comune:
SEi chiamato perchè l'amministratore di un apalazzina di 9 appartamenti su delibera assembleare decidono che è il caso di porre mano alla propria caldaia dii 30 anni (anche chi non è tecnico gli sorge il sospetto, con il buon senso che un generatore di 30 anni possa avere dei rendimenti osceni).
TI rechi sul posto valuti la situazione ovvero, caldaia, impianto, vedi la struttura edilizia, vedi se è possibile installare la contabilizzazione, le valvole termostatiche ecc. ecc. (questa a casa mia si chiama diagnosi energetica non so per il cened cosa sia, però aspettavamo loro per fare gli interventi di risparmio energetico, tanto che edilcima sono 20 anni che esce con pubblicazioni e strumenti software per il nostro lavoro!)
Trovi la soluzione facendo il mix tra rendimenti, prevenzione incendi...
fai realizzra l'opera (la ditta esecutrice se la scelgono i condomini su delibera, il termotecnico non centra nulla così non ha guadagni sul materiale).
I condomini risparmiano

Ora secondo la delibera lombarda esce una terza persona che rifà tutta la tua operazione di diagnosi e inoltre dovrà far ela valutazione economica anche sui possibili interventi migliorativi. cappotto, ventilazione meccanizzata, infissi.
Come fai a fare questa opera se non fai una verifica termoigrometric adell'edificio e non fai un progetto di massima? Fare queste cose ha un costo? io penso proprio di si, esponi la tua parcella...
hai fatto tante leggi 10 con verifica termoigrometrica con e senza infissi, con e senza cappotto, con e senza ventilazione meccanizzata e combinazioni di questi casi semplici magari variando gli spessori.
Credi che sia esagerato?
ipotizzo il cappotto da 10 cm. traspirerà il muro? ci sarà ricambi d'aria? se ho degli infissi penosi forse si, se gli infissi sono un po' decenti potresti avere già problemi di condensa.. riduci il cappotto o mettila ventilazione meccanizzata visto che vuoi ottenerene il massio risparmio energetico? vai per la seconda.. hai valutato se riesci fare attraversamenti gli onerid i muratura accessori interni... cambi solo gli infissi, c'è ancora il ricambio d'aria? e via così ... rispondi a queste domande che sono i problemi pratici di noi termotecnici.. Non servono le certificazioni un tanto al sacco ocme stanno uscendo con i software gratuitiche sono usciti nel frattempo!
Mi spieghi cosa deve fare fare il condomino da 600€/mensili? TI piglia in separatta sede e o si sopprime lui perchè non ha i soldi oppure sopprime te così non deve pagarti!

Scusa la conclusione :)
ma parti dal problema iniziale e cerca di pensare al caso che ti ho sottoposto! prova a darmi una risposta, tu dici che farannola sostituzione dell'impianto a questo punto? tu dici che noi termotecnici non ci caricheremo di insulti per delibere fatte ad hoc per dare lavoro a NON SPECIALISTI DEL SETTORE?!! (72 ore di corso e l'agronomo è certificatore dei tuoi impianti!! 72 ore di corso e l'architetto o il geometra che non possono progettare impianti sono giudici del tuo impianto che hai dovuto mediare tra rendimenti, problemi di circolazione idraulica che tu hai dovuto pensare visto che le tubazioni sono esistenti e sa Dio se nel tempo hanno aggiunto altri radiatori in punti assurdi, non ti dico cosa mi è capitato!! , prevenzione incendi (chi ha detto che quel certificatore sia abilitato anche per la prevenzione incendi e ne conosca la normativa)) Tutto questo per ora è valso un po' di corsi pagati profumatamente o poi vedremo i c**i ...

Questo perchè in Italia non ci si affida ai professionisti del settore, ma a chi ha agganci politici! perchè AICARR è stat tenuta fuori? Cioè l'unica associazione che si occupa di impianti che devono nascere sulla base delle strutture previste competente in materia non ha avuto peso?



Una cosa è dire ti consiglio il cappotto, sostituzione di infissi, ventilazione meccanizata e poi sarà l'utente a valutarla approfonditamente con il tecnico che incaricherà nell'occasione, un'altra è che io devo fare a priori XY progetti di massima con valutazione economica. E se l'intervento verrà fatto tra 5 anni? sai te come variano i prezzi? scusa ma l'economia che viene insegnata alle università va a farsi benedire quando si istituiscono questi enti a scopo di lucro.
(Chi è il presidente di puntienergia, dei corsi sacert? non è la stessa persona così si capisce anche il business di corsi a 1400€ che risultano gli unici riconosciuti dìfatti da enti privati?)

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

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Tu probabilmente, ben inteso che non ti voglio fare i conti in tasca, non sei il soggetto da 600€ mensili con 65-70 anni coem è il caso tipico di molti pensionati. [/quote]

Non ho mai comprato una casa e non vivo in casa di proprietà, anche se volessi non ne ho le possibilità, faccio una vita dignitosa e niente di più (quindi i pensionati da 600-700 €/mensili, proprietari di abitazione, sono più ricchi di me) ma non è questo il punto. Per me il punto è " nessuno ti obbliga a fare interventi di ristrutturazione sull'impianto o sulle strutture ma se lo vuoi lo devi fare in un certo modo" Se per caso non puoi perchè non hai soldi pazienza come succede per tutti.

QUando il termotecnico gli sottopone la propria parcella, sa benissimo che per loro sarà già ardua trovare i soldi per saldarla, pensa se a questi l'onere si raddoppia visto la doppia diagnosi energetica (oppure anche te neghi questo fatto?)

A me non ha mai regalato niente nessuno, ma se te la senti puoi non fargliela pagare la parcella ai pensionati
Fico così il pensionato verrà massacrato sull'auto che non ha potuto cambiare, ma che gli serve perchè vive in un posto non servito da mezzi pubblici! Lo sa che la realtà del centro MIlano o Roma è ben diversa da quella del paese di montagna? Poi verrà segato anche sulla casa!! sempre più civili ci stiamo dimostrando! perchè non si da direttamente un po' di arsenico a fine mese per chi percepisce meno di X €?!
Caro Jerry,
premesso che niente è perfetto, a mio parere la situazione attuale garantisce di più l'utente finale rispetto a prima, con dei costi aggiuntivi giustificati dal maggior onere in progettazione e controllo.
Comunque capisco il tuo punto di vista, anche se oggettivamente non è condivisibile.
JACK

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Giacomo scusa, ma hai volutamente travistao tutte le mie parole!!

Come fai a dire che nessuno obbliga a fare una sostituzione di impianto con una caldaia di 30 anni!! ma ti rendi conto che un apparecchio simile non sai neppure quanti mesi o anni potrà funzionare? Lo sai che fino a ieri i termotecnici sapevano fare il loro dovere, almeno così sembra visto che gli impianti (togli i casi eccezionali) funzionavano e oggi c'è bisogno del verificatore a posteriori?

Se hai i dubbi sulla mia professionalità fammi la tua valutazione prima, poi farò il progetto secondo le indicazioni del certificatore da 72 ore+ esame.. (non è diretto a te, ma alla terza persona)
sono il primo ad ammettere la mia ignoranza

Ma ti rendi conto del paradosso a cui siamo arrivati!
Mi puoi spiegare l'analisi economica come la fai?
Perchè travisi il discorso parcella del progetto con il discorso parcelal per una seconda diagnosi energetica per il certificatore? perchè tenti di confondere i due oneri?
Con tutto il rispetto, ma non vedo correttezza nelle tue parole...

Se vuoi ti dico quale sarà la risposta a questa terzietà delal persona, se ancora non l'hai immaginata!
Tu hai idea, delle cause legali tra professionisti che si instaureranno?

Guarda che su tutto questo l'utente non ne trarrà alcun vantaggio! Serve certificare, serve ancora di più la diagnosi energetica che in cened sembra non sappiano neanche cosa sia... ma deve essere attuabile altrimenti ci sono solo aggravi burocratici..

GIACOMO68
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Messaggio da GIACOMO68 »

[quote="jerryluis"]Giacomo scusa, ma hai volutamente travistao tutte le mie parole!!

Come fai a dire che nessuno obbliga a fare una sostituzione di impianto con una caldaia di 30 anni!! ma ti rendi conto che un apparecchio simile non sai neppure quanti mesi o anni potrà funzionare? Lo sai che fino a ieri i termotecnici sapevano fare il loro dovere, almeno così sembra visto che gli impianti (togli i casi eccezionali) funzionavano e oggi c'è bisogno del verificatore a posteriori?
[quote="jerryluis"]
Guarda che per sostituire una caldaia punto e basta non serve fare la diagnosi energetica.
Poi un conto è che gli impianti funzionino, un conto è sapere quanto un edificio "consuma" in termini energetici.

[quote="jerryluis"]Se hai i dubbi sulla mia professionalità fammi la tua valutazione prima, poi farò il progetto secondo le indicazioni del certificatore da 72 ore+ esame.. (non è diretto a te, ma alla terza persona)
sono il primo ad ammettere la mia ignoranza [quote="jerryluis"]
Allora, se sei competente, fai la progettazione come hai sempre fatto senza paura, ma, se non sei competente (vedi discorso vecchia L.10), ci penserà due volte a firmare il progetto chi non capisce un c***o di termotecnica, non credi?

[quote="jerryluis"]Ma ti rendi conto del paradosso a cui siamo arrivati!
Mi puoi spiegare l'analisi economica come la fai?
Perchè travisi il discorso parcella del progetto con il discorso parcelal per una seconda diagnosi energetica per il certificatore? perchè tenti di confondere i due oneri?
Con tutto il rispetto, ma non vedo correttezza nelle tue parole...
[quote="jerryluis"]
Io non mi ritengo scorretto, anzi combatto anche per te la scorrettezza di chi pretende di fare gli impianti al di fuori della legge, senza i progetti o di considerarli inutili. Il controllo serve a verificare anche che ciò che è stato progettato venga effettivamente realizzato e lo considero un enorme passo in avanti. (alla stregua di ciò che succede per esempio con i Vigili del Fuoco nei progetti antincendio)

Mi dispiace tu sia risentito per le mie parole ma hai chiesto un'opinione ed io te la do, tutto qui. :wink:
JACK

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

GIACOMO68 ha scritto:
Mi dispiace tu sia risentito per le mie parole ma hai chiesto un'opinione ed io te la do, tutto qui. :wink:
Forse non ci stiamo capendo, non sono risentito delle tue parole sono risentito del fatto che non si voglia porre attenzione sul problena economico per interventi tecnici di piccolo importo!

La certificazione sarà obbligatoria anche per la sostituzione della caldaia perchè associata ad essa, quando hai generatori di diversi decenni metterai sempre mano anche all'impianto! e se no cosa serve il progettista!

Ergo il certificato serve. Il problema che si vuole affidare la verifica di un impianto ad un'altro professionista che addirittura potrebbe non essere specialista del settore.

Il problema ancora più grosso è che (io parlo di progettisti professionali) mentre se il certificato venisse redatto dallo stesso termotecnico che ha valutato la sostituzione di impianto avrebbe un costo X+Y visto che la diagnosi già ha dovuta farla per sostituire il generatore, nel caso Lombardia l'utente paga 2X ovvero X per la diagnosi del progettista e X per la diagnosi del certificatore + Y per le valutazioni del certificatore.

Non si può giustificare questo in nome della disonestà dei progettisti!!

E i controlli degli impianti dove li mettiamo, non era già quella una misura di controllo? verifiche a campione non otterrebbero lo stesso risultato con ridotto impatto economico sull'utente? perchè la regione non fa la verifica dei comuni che pretendono la legge 10 per rilasciare l'abitabilità e di quelli che se infischiano?

Lo sai la differenza tra una falsa dichiarazione di un professionista e una non dichiarazione? nel secondo caso è l'utente il responsabile non il progettista, perchè l'onere è a carico dell'utente.
Ti è chiaro con al compiacenza di chi sono proliferati i disonesti?

Se faccio una certificazione in occasione di una vendita, di un atto notarile dove a breve l'utente incassa qualche centinaia di migliaia di euro non ha lo stesso effetto sulle tasche dell'utente che sta già pagando per una manutenzione di qualche migliaia di €.
Va bene renderlo obbligatorio se vogliono accedere ad incentivi pubblici...

Sull'esistente la situazione è molto delicata...

Guarda che al cened chiedono la certificazione anche quando togli la caldaia e metti lo scambiatore per teleriscaldamento!!

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tigers
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Messaggio da tigers »

Mi inserisco per una riflessione un po' meno filosofica e piu' legata all'inizio del thread.
Prendiamo il caso di agevolazione 55%, magari un cappotto; magari in un comune che chiede la DIA per farlo. E la DIA deve firmarla un tecnico. MA non potra' essere lo stesso tecnico che ha progettato l'intervento. E qui e' proprio grave, perche' ci saranno due tecnici che saranno costretti a fare la stessa cosa, quindi con un'inutilissima doppia parcella.
E la certificazione sara' anche agevolabile, cosi' come la parcella del primo tecnico, ma cosi' l'agevolazione si perde un pochino per strada...

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto:Mi inserisco per una riflessione un po' meno filosofica e piu' legata all'inizio del thread.
Prendiamo il caso di agevolazione 55%, magari un cappotto; magari in un comune che chiede la DIA per farlo. E la DIA deve firmarla un tecnico. MA non potra' essere lo stesso tecnico che ha progettato l'intervento. E qui e' proprio grave, perche' ci saranno due tecnici che saranno costretti a fare la stessa cosa, quindi con un'inutilissima doppia parcella.
E la certificazione sara' anche agevolabile, cosi' come la parcella del primo tecnico, ma cosi' l'agevolazione si perde un pochino per strada...
Tiger hai ripercorso il mio stesso problema, soltanto che nel mio caso è ancora più sentito visto che spesso il costo di intervento per l'adeguamento di un apiccola centrale termica è ben inferiore di quello di un cappotto, mentre la certificazione nei due casi ha lo stesso onere visto che le operazioni sono identiche!!

Noi non stiamo parlando di filosofia, portiamo casi reali...
Per me così abbiamo dato un imput maggiore per fare i piccoli impianti privati trasgredendo a tutt ala normativa.. alla faccia del risparmio energetico..

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Ecco un esempio che riconferma i miei timori:

Sul sito http://www.sacert.it sotto il tread certificazione energetica quanto mi costi? c'è un unico riferimento ad un compenso, quello di casaclima che risulta essere sull'ordine dei 1500€ a certificazione per una abitazione media..

Ora provate a pensare questo importo per una abitazione nuova che deve essere venduta.. tale importo si può pensare autoripagato da una migliore immagine commerciale al pari di una garanzia pluriennale? secondo me si..

Tale importo dite che abbia lo stesso effetto conseguentemente ad una ristrutturazione di un piccolo impianto termico dove si rifà la sola centrale?
Dove quindi diciamo che i condomini spendevano circa 3-4000€ a testa per la
sostituzione ieri e oggi ne spenderanno il 50%-40% in più dovuti alla sola certificazione? cioè a pari intervento a pari progetto è questa l'incidenza? meditiamoci bene perchè c'è gente che non ha quei soldi!!

Questo non vuol dire che la certificazione deve esser regalata, però se è un documento serio, fatto professionalmente ha sicuramente un valore economico che si può sopportare solo in alcuni casi..

avete provato a tirare con una fune un po' debole un grosso carico in forte pendenza dandogli uno strappo forte? sapete cosa succede?
avete provato a fare la stessa operazione con un incremento di forza contenuto? Sicuramente gli ingegneri mi hanno già capito...

non trasformiamo un'opportunità di risparmio energetico in uno strappo con la gente.. questo in Regione non l'hanno voluto capire..
Si sono anticipati i termini rendendo ancora più restrittive le misure, in pochi mesi si è passati da niente a tutto...

A me interessa relativamente poco, nel senso che spingerò sempre più per fare la progettazione, poi se la smazzeranno gli altri con le certificazioni, sarà sicuramente a lor che arriveranno le rimostranze del pensionato o dell'operaio con moglie e figli a carico..

Il progettista serio ci farà più bella figura che mai, perchè la sua parcella apparirà come un onere per un lavoro realizzato, quella del certificatore un onere per suggerimenti che in grande misura già si conoscevano ma che attualmente non si possono fare...

ben diverso è il mercato del nuovo...

Kia
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Messaggio da Kia »

Permetterimi di aggiungere alcune considerazioni.
Sono un progettista edile e termotecnico e da anni mi occupo di diagnosi energetiche e progettazione di impianti e di isolamento; ancor prima della 192...che ho aspettato con entusiasmo e alla quale avevo affidato la speranza di un riconoscimento professionale del mio impegno. (Esiste un progettista dell'involucro e degli impianti oltre che l'architetto).
ora ci troviamo in una confusione a dir poco pericolosa.
La normativa nazionale è carente, le regioni hanno pensato di intromettersi in un contesto che nello spirito del DLgs deve rimanere univoco in ambito nazionale e hanno creato ( a mio parere volutamente) un clima di confusione.
Nel DLgs311 (e forse già nel 192) c'è scritto che solo le certificazioni validate prima dell'ottobre 2005 hanno valore legale, sempre in attesa delle disposizioni nazionali.
Perchè le regioni si sono mosse in modo indipendente, siamo proprio sicuri che siano validi tali disposizioni?
Mi viene un forte spirito di insurrezione, possibile che non ci sia la volontà per una volta in Italia, di affrontare i problemi seriamente e nello spirito dell'interesse generale, anzichè ascoltare le lobby che difendono interessi personali e creano buisness a discapito dell'interesse degli utenti e quindi di tutta la collettività.
In tutto questo chi ci guadagna sono le università o gli enti accreditati a organizzare corsi, non certo il professionista che rischia di perdere i clienti: in primo luogo perchè la legislazione vigente non è "applicapile", in secondo luogo perchè ci sarà qualche altro collega che farà un pessimo lavoro quasi a gratis, oppure perchè il cliente deciderà di non fare proprio nulla.
Perchè non organizziamo una manifestazione di protesta o non prepariamo un serio bombardamento mediatico sulla questione? Credo che sia un diritto dei cittadini essere informati seriamente sull'argomento.
Spesso l'unico modo per muovere i legislatori è quello di partire dall'opinione pubblica.
KIA

jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

Kia ha scritto:...
Perchè non organizziamo una manifestazione di protesta o non prepariamo un serio bombardamento mediatico sulla questione? Credo che sia un diritto dei cittadini essere informati seriamente sull'argomento.
Spesso l'unico modo per muovere i legislatori è quello di partire dall'opinione pubblica.
Perchè non ne vale la pena!! Ci sono solo ed esclusivamente interessi politici.
Per me i professionisti, quelli che hanno sempre fatto diagnosi e i nuovi professionisti che si stanno affacciando a questo ambiente gli conviene progettare e casomai fare i periti di parte..

Si stanno scavando la fossa!! già le affermazioni che fanno ovvero gettando discredito sui professionisti fa capire il loro spessore culturale ... poi vedremo quello tecnico.. Non perchè tecnicamente debbano essere a priori incompetente semplicemente perchè una certificazione come richiesto per legge non è economicamente sostenibile per chi fa piccoli interventi ....

questa ovviamenteè opinione personale, il tempo rendera merito a chi avrà ragione ...

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