Rapporto ENEA

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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p.giordano
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Rapporto ENEA

Messaggio da p.giordano »

http://www.efficienzaenergetica.enea.it ... x?item=653

Dai dati pubblicati dall'ENEA risulta come nel 2010 lo stato abbia impegnato circa 2,5 miliardi di euro per incentivi al risparmio energetico.
Andando a spulciare si vede che 55 interventi su 100 sono relativi ai serramenti, che notoriamente sono tra i meno efficaci, con tempi di ritorno economico lunghi o lunghissimi.
Solo l'1% riguarda gli interventi sull'isolamento dell' involucro, che altrettanto notoriamente e' tra i piu' efficaci e di rapido ammortamento.

A questo aggiungiamo qualcosa come 3 miliardi spesi nel conto energia, per finanziare una tecnologia inefficiente e costosa, che senza i generosi contributi dello stato non installerebbe quasi nessuno. (Avra' forse un significato strategico, ma questo e' un altro discorso, non parliamo di risparmio energetico o di emissioni di CO2).

Forse questo fiume di soldi pubblici si poteva indirizzare meglio ?
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da NoNickName »

Lo Stato non ragiona con i criteri del ROI.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Lo Stato non ragiona con i criteri del ROI.
... ma di?
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da NoNickName »

vengono fuori tutti asterischi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da gianna63 »

p.giordano ha scritto:Solo l'1% riguarda gli interventi sull'isolamento dell' involucro, che altrettanto notoriamente e' tra i piu' efficaci e di rapido ammortamento.
D'accordissimo sulle finestre, molto meno sull'involucro.
Se parliamo di edifici esistenti tradizionali (non i parallelepipedi senza balconi in stile bolscevico), non ne ho visti molti in cui fosse fattibile un cappotto da 10-12 cm (e fatto a regola d'arte!) con tempi di rientro accettabili.
Sarò ottuso ma mi sembra che gli unici interventi sull'involucro che generalmente rientrano in tempi decenti sono l'isolamento del sottotetto e del pilotis.
giotisi
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

E' un argomento che ogni anno torna di attualita'.
Tanto per cominciare, i confronti non sono cosi facili.
Non si puo' paragonare un Mwh termico risparmiato con un Mwh elettrico prodotto (la termodinamica non è un opinione) e nemmeno il fatto che il primo è incentivato con detrazioni fiscali IRPEF alle quali andrebbe almeno contrapposta l'IVA incassata, mentre il secondo è pagato in conto energia dagli stessi utilizzatori (e pesa sempre piu' sulla competitività delle aziende manifatturiere tipicamente energivore).
Ma il tema vero, a mio avviso, è quello sollevato da Gianna: si puo' davvero pensare di riqualificare l'esistente senza ridurre tutti i prospetti viari a uniformi facciate color pastello? e se SI, a che prezzo?
E se NO, di che cianciamo con il 20-20-20?
Riporto un vecchio topic nel quale si era già discusso dell'argomento:

http://www.ingegneri.info/forum/viewtop ... =4&t=45475
SuperP
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

gianna63 ha scritto:Sarò ottuso ma mi sembra che gli unici interventi sull'involucro che generalmente rientrano in tempi decenti sono l'isolamento del sottotetto e del pilotis.
QUoto, anche perchè non si sa i si fa finta di non sapere.. quanto cresce l'incremento dell'incidenza dei PT (poi delle spallette non ne parliamo) all'aumentare dell'isolamento.
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Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

la detrazione del 55% è un driver finanziario: se notate fa 5,5% per 10 anni, più o meno il tasso di rendimento di un BOT (almeno prima della crisi recente). come tale essa serve a coprire il costo opportunità (oltre ad avere il fine di consentire l'emersione del nero), l'aspetto energetico è secondario; anzi si può discutere se l'aspetto primario sia questo o non piuttosto un mascherato aiuto di stato ad un settore artigianale altrimenti morente come quello del serramento.

di fatto, comunque, il meccanismo serve a convincere ad effettuare la riqualificazione energetica quando si interviene sull'involucro per altri motivi (es. infissi ammalorati, oppure intonaco lesionato, oppure facciata da ritinteggiare), ma non è stata mai pensata come driver capace di spingere autonomamente verso la riqualificazione.

bisogna considerare che per ogni m3 di metano (80 cent) che risparmiate lo stato ci lascia:
- 13 cent di iva
- 22 cent di accise (più eventuali addizionali regionali)
- 10 cent di oneri (che servono a finanziare snam ed eni)
- una quota significativa dei 35 cent di quota energia (sotto forma di tassazione applicata ai profitti delle imprese di distribuzione e di vendita)

quindi inutile stupirsi che lo stato non incentivi particolarmente il risparmio, giacchè sta seduto sul ramo del consumo. se si tiene anche conto che il consumo energetico è un problema industriale e non residenziale (perchè tanto se aumenta il gas non traslochi mica all'estero: son le imprese, che se ne vanno in butan o in georgia, se l'energia costa troppo), si ha un quadro completo.

quanto al fotovoltaico, nota che lo stato non tira fuori un centesimo: di ogni impianto FV installato lo stato anzi percepisce iva+ires+irap delle imprese installatrici, mentre il compito di tirare fuori i soldi dalla bolletta spetta ai cittadini (con la componente A3, che altro non è che una tassa ambientale).
per il momento il computo è comunque in attivo, a livello di sistema italia, giacchè lo stato incassa subito il 40-45% del valore, e poi ogni anno eroga (traendolo dalle nostre tasche) un incentivo pari a circa il 10% del valore, quindi occorrono almeno 5 anni prima di tirare davvero fuori un euro.
il meccanismo è (tragicamente) simile sia ai derivati sia agli schemi piramidali: i vari conti energia che si sono succeduti hanno pagato ognuno gli incentivi del precedente, grazie agli introiti fiscali del nuovo installato, spostando gli oneri in là nel futuro.
anzi sono del parere che lo sviluppo sia stato appositamente lasciato privo di freni dal governo precedente: senza il boom 2010-2011 del FV, che ha contato per quasi il 2% del PIL, saremmo stati in recessione già due anni fa (o meglio: eravamo in recessione, ma mascheravamo i suoi effetti contraendo debiti tramite il FV: debiti che quest'anno sono apparsi in tutta la loro drammatica entità).

quindi la risposta è: no, non si potevano impiegare meglio questi soldi, perchè sono soldi che non ci sono veramente, ma di fatto sono debiti occulti. l'unico meccanismo capace di autoalimentarsi in questo modo (prendendo a prestito i soldi che eroga oggi da quelli che verranno incassati nel futuro) è appunto il conto energia (questo finchè il taglio degli incentivi equilibra la progressione dell'installato, chiaramente), qualunque altro meccanismo si sarebbe immediatamente inaridito.
l'unica alternativa sarebbe stata non impiegarli affatto (e sarebbe stato assai meglio, ma oramai siamo fuori tempo massimo).
SuperP
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

Come sempre interessante analisi Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:Come sempre interessante analisi Ronin
KUOTO
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ima ... ntata2.pdf

20 slide pregne di numeri, analisi, considerazioni; ma le conclusioni le devi leggere tra le righe e sono estremamente interessanti
SuperP
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto: le conclusioni le devi leggere tra le righe e sono estremamente interessanti
.. dicci
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:.. dicci
le tariffe del FV verranno dal 1 luglio (o giù di lì) ulteriormente decurtate di un buon 35% (aggiuntivo cioè rispetto al calo già previsto), inoltre l'incentivo sarà incompatibile sia con lo scambio sul posto che con il ritiro dedicato (ci sono due incentivi differenti, a seconda che il kWh prodotto sia autoconsumato oppure immesso in rete, ma se immesso in rete l'incentivo è onnicomprensivo); a questo va unito il fatto che gli impianti a terra non ricevono più incentivazione, e che viene istituito il registro per impianti a partire dai 12 kWp di potenza.

in buona sostanza, l'epoca del FV come investimento finanziario è finita. sopravviveranno i grandissimi impianti a terra installati nel sud italia (che si reggono già senza incentivi), gli impianti installati in autoconsumo che non immettono in rete niente, ed i piccoli/piccolissimi impianti residenziali.
in buona sostanza, il FV diventa finalmente un sistema per ridurre i consumi, come avrebbe da sempre dovuto essere.
SuperP
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

Grazie
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

C'è anche scritto che questo è l'ultimo conto energia.
Il Governo ritiene che la Grid Parity sia alle porte, quindi le nuove installazioni di FV dal 2014 avverranno senza ulteriori aggravi delle bollette; anche le altre incentivazioni (eolico in primis) verranno rimodulate e 'sostituite' (non so come, forse i meccanismi dell'eolico hanno scadenze piu' ravvicinate dei 20anni dell'FV).
C'è un'analisi comparata dei flussi degli incentivi, che mette in luce come il sistema fosse troppo distorsivo del mercato, con l'Italia nel ruolo di gallina dalle uova d'oro.
Quindi, in sostanza, le rinnovabili potranno/dovranno/sperammo crescere da sole.
(By the way, nel trimestre scorso Eolico + FV hanno superato l'Idroelettrico :
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379 )

C'è anche un'analisi su quello che è l'oggetto di questo 3D, cioè un confronto tra produzione e risparmio; insomma 30 slide da leggere.
Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

più che altro il governo si è reso conto che è stato esaurito ogni bonus. o grid parity o morte, quindi si cerca di "provocare" la grid parity con un ultimo disperato taglio degli incentivi, perchè ulteriori aggravi non sono più tollerabili. la strada per uscire dalla trappola dello schema a piramide oramai è un filo sottile sospeso sull'abisso (dei debiti).
verranno inevitabilmente sacrificati in parecchi, in primis tutti quelli che nella produzione di pannelli FV hanno creduto, e tutti gli attori intermedi della filiera (procacciatori, developer, ecc. ecc.): vedremo se ciò basterà a consentire a grandi catene (tipo franchise immobiliare) di resistere al calo di prezzo necessario ed al credit crunch (che è il vero problema: perchè viene meno il modello di sviluppo del tetto in diritto di superficie, quindi occorre inventare qualcosa di nuovo).
giotisi ha scritto:anche le altre incentivazioni (eolico in primis) verranno rimodulate e 'sostituite' (non so come, forse i meccanismi dell'eolico hanno scadenze piu' ravvicinate dei 20anni dell'FV).
le altre fonti oggi sono incentivate con i certificati verdi, il valore dei quali è di fatto dipendente dal prezzo fissato ogni anno dal GSE (soprattutto ora che sono stati cancellati gli obblighi di ritiro dei distributori), quindi su quelle il governo può intervenire anche retroattivamente (come di fatto ha già annunciato di fare, con un apposito decreto, che ne prevede il pensionamento con sostituzione con una tariffa a sua volta decrescente).
giotisi ha scritto:(By the way, nel trimestre scorso Eolico + FV hanno superato l'Idroelettrico :
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379 )
non è una buona notizia come potrebbe sembrare: ciò accade perchè la rete non ce la fa più ad assorbire la variabilità delle fonti eoliche e fotovoltaiche, e per evitarne l'instabilizzazione è necessario tenere in stand by l'idroelettrico, ed utilizzarlo per compensare le variazioni degli altri due (si tratta dell'unica fonte modulabile abbastanza rapidamente, insieme ai turbogas, che però vanno a metano e rendono il 30%, e che tra l'altro oramai son quasi scomparsi, perchè trasformati in cicli combinati).
infatti se noti il sorpasso è determinato da un tracollo della produzione idroelettrica (-35%, tra aumento di eolico e FV e calo dell'idro la somma fa guardacaso ZERO): è un altro dei sintomi della grave crisi del sistema che ci aspetta quest'anno, e della sostanziale inutilità di ulteriore sviluppo delle rinnovabili in ambito generazione (che ottengono solo di sostituire economico idroelettrico con costoso eolico/FV,senza alcun beneficio complessivo nè in termini di inquinamento nè di riduzione della dipendenza dai fossili).
ho sempre più timore che ci aspetti un'estate di blackout
giotisi
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

Vero, anche io ho pensato a qs schema: obbligo di ritirare prima Fv ed eolico, quindi risparmio Idro, ma se guardi la potenzialità stoccata nei bacini, sta piu' verso i minimi storici che verso i massimi, segno che proprio non ce n'era... causa siccità; e infatti è aumentato ancora l'import.

Credo che la via verso la Grid Parity sia ancora parecchia; il calo dei prezzi delle singole celle (sotto l'euro/Wp secondo il documento) temo sia piu' un effetto del rallentamento globale della domanda (o delle sue attese) che un reale effetto di scala; e, in ogni caso, soprattutto gli impianti piccoli hanno costi che esulano assai dal mero costo di produzione dei pannelli.

Cmq è impressionante che di incentivi si arrivi a 9 c/Kwh quando il costo di produzione è di 22 : a mio avviso i 5 anni passati sono stati una follia.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

io la butto lì...

per il 55% bisogna anche tenere conto tutto il gettito di iva, imposte etc.. che purtroppoa "normalmente" sarebbe andato perso.
Secondo me questo aumento delle entrate rende il 55% "quasi" autosufficente..
Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

il gettito ripaga la detrazione, ma poi lo stato rinuncia ad accise ed iva sul combustibile risparmiato.
in ogni caso, il punto è un altro: nel 2010 la riqualificazione energetica degli edifici ha garantito risparmi per 2 TWh di energia primaria, ovvero circa 0,2 MTEP.
nello stesso anno i certificati bianchi (incentivo all'efficienza energetica industriale) hanno garantito risparmi per oltre 5 MTEP (9 MTEP considerando i benefici cumulati degli interventi degli anni precedenti); il FV, pur nel suo complessivo salasso economico, produrrà nel 2012 energia per 3,2 MTEP.
anche se entrambi i sistemi di calcolo sono sovrastimati, si vede comunque la sproporzione immane: riqualificando gli edifici gli obiettivi 2020 (quasi 20 MTEP da risparmiare) si scalfiscono appena: l'efficienza energetica è un fatto impiantistico ed è cosa del tutto diversa dalla riqualificazione ambientale del costruito.
Ultima modifica di Ronin il sab apr 14, 2012 10:12, modificato 1 volta in totale.
SuperP
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

Non dubito dei tuoi dati.. e ci rimango male..
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argonauta
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da argonauta »

Ronin ha scritto: non è una buona notizia come potrebbe sembrare: ciò accade perchè la rete non ce la fa più ad assorbire la variabilità delle fonti eoliche e fotovoltaiche
A testimonianza di ciò, Terna ha prodotto l'allegato A70 (recepito dall'AEEG) che introduce nuovi requisiti per gli impianti di produzione da connettere alla rete ed obbligo di adeguamento degli esistenti per quelli connessi in MT.
argonauta
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da argonauta »

Ronin ha scritto: nello stesso anno i certificati bianchi (incentivo all'efficienza energetica industriale) hanno garantito risparmi per oltre 5 MTEP (9 MTEP considerando i benefici cumulati degli interventi degli anni precedenti); il FV, pur nel suo complessivo salasso economico, produrrà nel 2012 energia per 3,2 MTEP.
Quoto.
Il problema è che il FV è stato (finora) venduto molto meglio degli interventi sull'efficienza energetica.
jerryluis
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da jerryluis »

argonauta ha scritto:
Ronin ha scritto: nello stesso anno i certificati bianchi (incentivo all'efficienza energetica industriale) hanno garantito risparmi per oltre 5 MTEP (9 MTEP considerando i benefici cumulati degli interventi degli anni precedenti); il FV, pur nel suo complessivo salasso economico, produrrà nel 2012 energia per 3,2 MTEP.
Quoto.
Il problema è che il FV è stato (finora) venduto molto meglio degli interventi sull'efficienza energetica.
No il tema è un'altro.
Il FV è stato supportato dagli istituti di credito e da visibilità per cui il privato o l'azienda ha "poche" complessità da affrontare quando gli viene detto butta un po di FV sul tetto, non tirare fuori un € tanto con gli iincentivi ripaghi il leasing bancario in XX anni. Fattore fondamentale non cacciare 1€.
Nelle maggiro parti delle situazioni ho visto rifiutra einterventi con payback a 4-5 anni su situazioni energivore senza particolari fermi impianto sempliciemente perchè il committente avrebbe dovuto cacciare la grana.
Ho visto Ospedali che hanno installato un po' di solare termico (Per l'acqua calda) quando i generatori hanno almeno 30 anni e ben altre sarebbero dovute essere le priorità.
Avete visto che al posto di incentivare sistemi a biomassa con vincoli sull'efficienca dle sistema impiantistico hanno preferito subordinarle al cambio dei serramenti (= lobby dei serramentisti più forte dei costruttori di generatori).
Sto pensando a tutte quelle realtà alpine ove l'unico combutibile è il GPL o il gasolio o l'energia elettrica.
Siamo passati dall'incentivo alle stufe a legna (AUTODICHIARATE DAL COSTRUTTORE COME IDONEE) ad una gabella per impedire l'uso della biomassa NON GRAVATA DALLE ACCISE NAZIONALI.

Purtroppo in Italia manca ancora un PIANO ENERGETICO NAZIONALE ORGANICO, quindi si seguono le Lobby dei tirapiedi (= serramenti, = FV, =cappotti)

Sono fiero di aver detto ai miei clienti che il cambio dei serramenti o l'esecuzione del cappotto (che comunque l'ho indicato da almeno 10-12 cm.) non sarebbe mai stato giustificato economicamente, ma in termini di confort abitativo.
Anche il Mercedes 6000 cc o la Bentley non sono giustificate in termini di ritorni economici, ma di confort o altri criteri.
E' un ragionemanto e un bilancio logico questo, peccato che qualche nostro collega sostenga il contrario, probabilmente non sanno fare i conti.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
girondone
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da girondone »

ciao jarry..
come al solito quoto quello che dici..
mi pare però che sulla storia dell aumento bolletta per le rinnovabili si staiano raccontando anche un sacco di frottole....
mi pare che anche altre lobby funzionino bene.. gas petrolio ecc...
no si sa più a chi credere....
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da girondone »

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Messaggio da girondone »

riporto 2 volantini....
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da girondone »

ancora..
aupaz
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da aupaz »

Ronin ha scritto: bisogna considerare che per ogni m3 di metano (80 cent) che risparmiate lo stato ci lascia:
- 13 cent di iva
- 22 cent di accise (più eventuali addizionali regionali)
- 10 cent di oneri (che servono a finanziare snam ed eni)
- una quota significativa dei 35 cent di quota energia (sotto forma di tassazione applicata ai profitti delle imprese di distribuzione e di vendita)

quindi inutile stupirsi che lo stato non incentivi particolarmente il risparmio, giacchè sta seduto sul ramo del consumo. se si tiene anche conto che il consumo energetico è un problema industriale e non residenziale (perchè tanto se aumenta il gas non traslochi mica all'estero: son le imprese, che se ne vanno in butan o in georgia, se l'energia costa troppo), si ha un quadro completo.
Visto i consumi sempre e costantemente in aumento di energia, direi che mantenerli costanti per lo stato non sarebbe una penalizzazione ma un manetenimento delle entrate. Inoltre, in tutto questo devono essere considerate le vaire direttive europee e protocolli vari... Se non li rispettiamo e continuiam oa consumare di più, altro che beneficio per lo stato, tante stangate nei denti per tutti noi.
C'è da dire che lo scenario è uno solo e porta al risaprmio di enegia primaria. Punto. Sperando di poter calare pure quella utile...
Meccanismi come i TEE, che da noi vengono persi per strada giorn odopo giorno e quind non contabilizzati, ossia che si tiene traccia di tutto il risparmio di TEP e/o CO2 , andrebbero spinti molto di più, proprio per contabilizzare TUTTO il risparmio di TEP che avvengono nel notro paese. Il 55% in questo sfugge per esempio al computo totale delle contabilizzazioni che poi vengono presentate in comunità, e quindi non và bene... Stiamo facendo molto più di quello che risulta dalle carte... Ma ci sfugge tra le mani...
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

alcune puntualizzazioni:

1 i consumi di energia sono in calo (da 330 a 300 TWh anno per l'elettricità, ad esempio, oppure -20% sul gas rispetto a pochi anni fa), a causa della crisi economica

2 è vero che le rinnovabili hanno un effetto calmierante, il FV in particolare, ma tale beneficio vale circa 400 milioni di euro l'anno (è la "piallatura" del picco di consumo delle ore 11.00), a fronte di esborsi che raggiungono i 5,6 miliardi

3 se sia vero o no che le rinnovabili causano l'aumento in bolletta potete capirlo da voi, basta guardare una bolletta che contenga lo split delle voci.
ad esempio nel mio caso febbraio 2012 su febbraio 2011: aumento componente energia +2%, aumento componente A3 (quella che finanzia le rinnovabili) +100%, aumento accise + 300%.
quindi l'aumento (che nel mio caso complessivamente è del 20%) è dato più o meno in parti uguali da rinnovabili e nuova ripartizione delle accise, con apporto trascurabile della componente energia.

la componente energia sarebbe anche potuta calare, se non fossimo strozzati dai contratti take or pay di ENI, ma questo è un altro discorso (con il calo dei consumi che sta riducendo gli impieghi di gas, potrebbe andare a finire che ci conviene incentivare i consumi, tanto sotto certe soglie il gas lo si paga uguale, che lo si consumi oppure no)

4 i conti di AES sono pura fiction (es. i 13 miliardi di m3/anno: il FV ha installato 13 GWp, che producono 17 TWh di energia, che richiedono in cicli combinati al 55% di resa circa 3,2 miliardi di m3), ed in ogni caso sono quelli che "risulteranno" al 2030: da qui al 2030 ci sono 15 anni di conti in negativo, e 5 finali di conti in positivo. si può anche intraprendere la strada di lasciare gli incentivi solo sotto i 200 kWp, tuttavia senza i grandi impianti le economie di scala attuali non si sarebbero mai raggiunte.

5 lo spauracchio delle multe kyoto non spaventa nessuno: il canada è uscito da kyoto e non subirà alcuna penalizzazione, quindi potremmo farlo anche noi se ce la vedessimo a mal partito. in ogni caso col valore delle quote CO2 crollato a 10 euro/ton, i 13 GWp di fotovoltaico installati ci farebbero risparmiare 75 milioni di euro: una microscopica inezia
giotisi
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto: 3 se sia vero o no che le rinnovabili causano l'aumento in bolletta potete capirlo da voi, basta guardare una bolletta che contenga lo split delle voci.
Semplice, no? Oppure vai a pag.12 (Nessuno l'ha ancora smentita, che io sappia.... perchè poi arriva Ronin e li sputtana ;) )

'Basterebbe non finanziare i grandi impianti speculativi....' ; a parte il fatto che si dovrebbe dire 'non aver finanziato i grandi impianti speculativi', che, ormai, è fatta; in ogni caso avresti l'80% in meno di installato...
Faccio presente che ogni 'grande impianto' è stato salutato fino a ieri con peana e battimani; come è che adesso cominciano i pianti greci?

L'unico punto davvero controverso, a mio avviso, puo' essere il peak shaving; confrontare i risparmi e i costi non è cosi semplice e mi pare che ciascuno tenda a brandire come clava solo i primi, minimizzando i secondi, con buona pace della chiarezza.

Di sicuro, a meno di terremoti, per i prossimi anni il ciascun italiano si porterà dietro 100 euro/anno in bolletta per ripagare gli impianti installati negli ultimi 4 anni.
Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

pag 12 di che cosa, giò? non ho capito a cosa ti riferisci...
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da NoNickName »

Per nulla,tra l'altro. La minore domanda grazie al peak shaving si è tradotto in un calo dei prezzi all'ingrosso, con un risparmio totale attualizzato molto ridotto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

@ronin
Pagina 12 del:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ima ... ntata2.pdf

@NNN : stesso rapporto, pag. 14 dice il contrario; dice che i risparmi sono circa un quindicesimo dei costi (ma qui, ripeto, mi pare che ognuno tiri l'acqua al suo mulino): tu hai dati diversi, indipendenti?
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da NoNickName »

stesso rapporto, pag. 14 dice il contrario
Mi sembra che diciamo la stessa cosa, invece.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da aupaz »

Il mio appunto precedente è scritto per puntualizzare che , nonostante i modi in cui gli sforzi vengano fatti, come vengano scritti i rapporti ecc siano appuntabili, non ci deve scappare l'obiettivo generale. Consumare di meno, consumare meglio. Ogni cosa che vada nel senso di promuovere l'impegno a diminuire i consumi di energia primaria , mi stà bene... a prescinderedai modi, se può avere una qualsiasi efficacia.
"Se non lo puoi misurare, non lo puoi migliorare" - Lord Kelvin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

aupaz ha scritto:Ogni cosa che vada nel senso di promuovere l'impegno a diminuire i consumi di energia primaria , mi stà bene... a prescinderedai modi, se può avere una qualsiasi efficacia.
Se lo stato fosse ricco.. siccome invece non lo è bisogna spendere o incentivare quello che + conviene alla collettività, non alle lobby..
Ma tanto siamo, a tutti i livelli (anche se ci sono eccezioni, poche, ma ci sono) in mano a lobbisti, che si fanno eleggere per avere potere, denaro etc.
Un ritorno del Benito (non sono fasciata, è un esempio..), a qualcuno, servirebbe.
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

come se sotto zio benny le lobby non avessero prosperato come mai prima (es. con i lucrosissimi contratti di fornitura di materiale inadeguato all'esercito italiano, che poi i poveracci mandati al fronte pagavano con la vita: almeno adesso ci rimetti il mercedes, non la pelle)
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:come se sotto zio benny le lobby non avessero prosperato come mai prima
Il riferimento era ad altro.. cmq ci siamo capiti
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da mat »

C'era un'articolo di Soma sul numero di dicembre di Progetto2000 che proponeva la soluzione del fondo rotativo in sostituzioni degli incentivi attuali. Qualcuno l'ha letto? Che ne pensate?
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da giotisi »

Io non l'ho letto; sai dove si possa scaricare? O ci dici come funzionerebbe?

@NNN (avevo capito male)
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:C'era un'articolo di Soma sul numero di dicembre di Progetto2000 che proponeva la soluzione del fondo rotativo in sostituzioni degli incentivi attuali. Qualcuno l'ha letto? Che ne pensate?
i fondi rotativi in italia si sono sempre tradotti in disastri annunciati, giacchè c'è sempre qualcuno che realizza un lavoro parziale, incassa i fondi e fallisce.
basta guardare il fondo kyoto (che tra l'altro penso sia più o meno esattamente quel che socal propone, e che esiste già): richiede il 30% di compartecipazione, e come tale non esaurisce i fondi disponibili neanche in primo step, a quasi due mesi dall'apertura (mentre la quota dedicata alle rinnovabili è andata esaurita in due ore). i 400 milioni dei prossimi 2 anni stagneranno ancora più a lungo.

cmq, è uscita la bozza del "conto energia termico" che dovrebbe sostituire il 55%. ma per quello ci deprimiamo in un thread apposta.
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Edilclima
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Edilclima »

Riportiamo l’articolo di F. Soma sui fondi rotativi presente nel numero 41 di Progetto 2000, scaricabile anche dal sito Edilclima.
L’abbiamo posto in particolare evidenza perché riteniamo che la proposta contenga tutti gli ingredienti per una ripresa economica del nostro paese, senza contropartite di sorta. Ma perché Monti non se ne accorge ? Forse la chiave sta nella conclusione. Che cosa ne pensate ?
Articolo F.Soma P2000 n.41 - Fondo rotativo.zip
(2.61 MiB) Scaricato 154 volte
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da davidemorcy »

Molto interessante...ma in ns politici politicanti lo adoterranno?
PS molti parlano bene del governo Monti...ma del governo dei tecnici l'unico tecnico ( ingegnere) è Profumo.
E con questo ho detto tutto.....
La svolta energetica in italia ci sarà quando i ministeri tecnici (energia, infrastrutture, trasporti, ambiente) saranno guidati da tecnici competenti, non da politici
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mat
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da mat »

i fondi rotativi in italia si sono sempre tradotti in disastri annunciati, giacchè c'è sempre qualcuno che realizza un lavoro parziale, incassa i fondi e fallisce.
Credo che tu ti riferisca ad un altro tipo di fondo rotativo. Quello proposto da Soma (l'articolo che ha linkato Edilclima qui sopra è quello cui facevo riferimento) sarebbe destinato in primis ai privati proprietari di abitazioni o ai condomini, e si ripaga con il risparmio energetico conseguito, ben difficilmente, penso, si presterebbe a speculazioni dei soliti furbetti. O perlomeno, non più di quanto faccia l'attuale detrazione del 55%... :?
patri
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da patri »

Ronin, puoi darmi una mail per contattarti in pvt?
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

commento personale:

1 le considerazioni preliminari contengono inesattezze sul 20/20/20 (es: il 20% delle emissioni dipende solo dagli altri 2? col cavolo, c'è anche il fuel switching, il 20% delle emissioni lo posso eliminare sostituendo carbone con gas, per esempio, e lasciando i consumi intonsi. oppure 20% efficienza +20% rinnovabili =40% fabbisogno? ma neanche per sogno. fatto 100 il consumo base, 20% di riduzione fa 80% cui si applica il 20% di rinnovabile che fa 16%)

2 il conto energia qualcosa lo fa per gli obiettivi kyoto, anche se non tantissimo, basta farsi i calcoli in termini di energia risparmiata e relative quote CO2 (13 GW * 1,3 * 0,442 = 7,5 MTon CO2; l'obiettivo -20% sta tra i 40 e gli 80 MTon, a seconda che si consideri o no l'effetto della crisi economica); ai costi attuali inoltre un impianto FV di taglia media (200 kWp) a 2000 €/kWp con 15 c€ di tariffa F1 si ripaga in circa 10 anni senza incentivi, non in 30. gli incentivi erogati sono stati fin troppo generosi, condivido, ma almeno il settore è ora assai vicino alla famosa grid parity

3 l'effetto negativo per lo stato del 55% non è il mancato gettito fiscale sui lavori (la detrazione insomma, che compensa iva irpef ecc), bensì è il mancato gettito delle accise e dell'iva sul gas risparmiato: tale effetto è di lungo periodo e quindi scompensa le entrate statali a lungo termine richiedendo nuove tasse (o aumenti delle accise sul gas); d'altro canto, se l'effetto del CE su kyoto era parziale, l'effetto del 55% è del tutto irrilevante (2 TWh/anno quasi tutti come riduzioni di metano, che corrispondono a 0,4 MTon).

4 l'articolo non è recente, e si vede. infatti il fondo kyoto, che è appunto un fondo rotativo, è stato attivato a febbraio ed aperto anche ai privati, ma con risultati assai deludenti, in particolare proprio per efficienza energetica e microcogenerazione, la gran parte dei cui fondi (70% finanziato da restituire in 6 anni) è tuttora disponibile per disinteresse.
purtroppo un fondo rotativo aperto ai privati che fornisca il 100% della cifra è inattuabile nella realtà, perchè soggetto a truffe fin troppo facili: stipulo il mutuo, incasso i soldi, fallisco (se sono persona giuridica) oppure li sperpero ma tanto sono nullatenente (se sono persona fisica). la detrazione del 55% non è soggetta a queste truffe, perchè per vederla le tasse si devono effettivamente pagare, e per anni di fila.

invece se il meccanismo vuole funzionare meglio del 55% bisogna che eroghi almeno una percentuale preliminarmente (diciamo il 20%) per sopperire al credit crunch, altrimenti se eroga i soldi solo a consuntivo su collaudo non risolve nulla giacchè i soldi bisogna comunque averli per pagare prima le imprese (a quel punto è come la detrazione, ma con minore effetto complessivo perchè il guadagno è solo l'interesse agevolato): perciò la vulnerabilità si può eliminare solo pagando in percentuale e richiedendo una fidejussione sull'intera cifra. se si fa così, come è stato fatto col fondo kyoto, i risultati sono insignificanti (non si riesce neanche a esaurire il primo stanziamento, appunto), se non lo si fa le truffe si mangiano tutto il fondo (come successo in passato per i fondi europei che venivano erogati con queste modalità).
quanto Soma richiedeva è stato tentato, quindi, ma (purtroppo per noi) non ha funzionato. ironia della sorte, l'unica quota del fondo kyoto andata esaurita è proprio quella piccola percentuale che finanzia il fotovoltaico...

5 mi stupisce che non venga considerata l'opportunità dei certificati bianchi, che sono un sistema semplice e redditizio, che ha garantito risparmi ben superiori a quelli del 55% e del CE, con costi trascurabili rispetto a questi due meccanismi.

@davide: non farmi parlare di profumo, che non distingue i kWh dagli euro, dai, che violo il codice deontologico...

@patri: scrivi a ronin CHIOCCIOLA quipo PUNTO it
mat
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da mat »

purtroppo un fondo rotativo aperto ai privati che fornisca il 100% della cifra è inattuabile nella realtà, perchè soggetto a truffe fin troppo facili: stipulo il mutuo, incasso i soldi, fallisco (se sono persona giuridica) oppure li sperpero ma tanto sono nullatenente (se sono persona fisica). la detrazione del 55% non è soggetta a queste truffe, perchè per vederla le tasse si devono effettivamente pagare, e per anni di fila.
Premetto che mi intendo poco dell'argomento (ho tanti interessi ma la finanza e l'economia proprio non fanno per me :) ), ma in merito a questo passaggio dico questo: se la procedura fosse 1. presento allo Stato un documento preparato da un professionista, in cui si illustra l'intervento che voglio realizzare con tanto di progetto e allegando preventivi - 2. lo Stato mi dà il consenso stanziando formalmente una cifra che copre il 100% dei costi preventivati - 3. Realizzo l'intervento e lo stato mi dà i soldi per pagarlo - In tal caso la truffa potrebbe consistere nel farsi dare più soldi di quello che servono per realizzare l'intervento, con la complicità di chi mi ha fatto i preventivi. Ma a questo punto lo stesso si può dire delle detrazioni 55% no? Per non parlare di come sono concepite adesso le procedure per richiederle, queste detrazioni (qualche allegato da compilare a fine lavori con possibilità di innumerevoli taroccamenti).

Voglio dire, modi per truffare lo Stato in questo paese ce ne sono e ce ne saranno sempre temo, qualunque siano i sistemi adottati.

Dico scemenze Ronin?
Ronin
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da Ronin »

forse hai ragione.
ma s'io fossi l'impresa che viene in casa tua, i soldi li voglio 50% quando arrivano i materiali e 50% il giorno stesso del collaudo, e non 100% 6 mesi dopo il collaudo quando gli ispettori del ministero hanno completato le verifiche ed erogato i fondi.
il beneficio sarebbe molto inferiore a quello del 55% perchè il 55% vale il 55%, il fondo rotativo agevolato vale il 5% (tasso medio mutuo). e ad accedere al fondo sarebbe chi può comunque fornire garanzie alle imprese, mentre il senso del fondo agevolato è dare i soldi in mano a chi non li ha. se tu i soldi non ce li hai in mano, ma devi aspettare che lo stato forse te li dia se riterrà che tu abbia fatto le cose fatte bene, io impresa il lavoro a casa tua non lo faccio. e se poi la procedura non andasse a buon fine?
nel tuo meccanismo magari lo stato è salvo, ma a subire le truffe resta l'impresa. perciò ritengo che sarebbe comunque un flop.

la sovrafatturazione ovviamente è un fenomeno che ha colpito anche le detrazioni del 55%, però è un fenomeno il cui vantaggio è "calmierato" dalla tassazione stessa.
inoltre è abbastanza facile da stroncare, basta mettere dei parametri quantitativi (es. max 100 euro di detrazione al kW di potenza di caldaia, o 400 € al m2 di infisso), come c'è nella nuova bozza di decreto.
mat
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da mat »

Capisco cosa vuoi dire.
Diciamo che io penso ad una procedura che dal punto di vista dell'impresa esecutrice è simile ad un appalto pubblico: c'è un progetto approvato su cui l'impresa ha fatto un preventivo, lo Stato stanzia il budget e ci mette la sua garanzia, l'impresa fa i lavori e percepisce il compenso a fine dei medesimi (previa verifica della corretta esecuzione, chiaro).
Non so, credo che al giorno d'oggi una ditta preferisca avere la certezza di vedere tutti i soldi a opere finite (sempre che faccia le cose per bene ci mancherebbe), piuttosto che rischiare di prenderne solo una parte o non prenderli affatto perché, come dici tu, il cliente è insolvente.

Ma sono ipotesi che lasciano il tempo che trovano, visto che a parlarne siamo noi privati cittadini :roll:
SuperP
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Re: Rapporto ENEA

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Diciamo che io penso ad una procedura che dal punto di vista dell'impresa esecutrice è simile ad un appalto pubblico: c'è un progetto approvato su cui l'impresa ha fatto un preventivo, lo Stato stanzia il budget e ci mette la sua garanzia, l'impresa fa i lavori e percepisce il compenso a fine dei medesimi (previa verifica della corretta esecuzione, chiaro).
Troppo complicato per avere una ampia scala..
Già tra 55% e 36% sul residenziale, se ci metti l'ACE, progetti etc c'è poca differenza..

Era meglio, fissare limiti di spesa.. ma qualcuno non li vuole.
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