AIUTO...CERIFICAZIONE LOCALE COMMERCIALE SENZA IMPIANTO

[sissi]

Salve..
devo redigire un certificato energetico per un locale commerciale non dotato di impianto di riscaldamento e ACS
la normativa nazionale D.M. 26.6.2009 nell'allegato A, paragrafo 2, comma 1 mi permette di effettuare ugualmente la certificazione inserendo in base alla fascia climatica e dell'EPi un generatore fittizio:
i - generatore elettrico con rendimento pari a quello del sistema alettrico nazionale.
ii - caldaia fittizia con eta = (75 + 3log Pn)
iii - generatore elettrico con rendimento pari a quello del sistema alettrico nazionale.
iv - caldaia fittizia con eta = (75 + 3log Pn)

Il mio locale si trova in Zona C con gradi giorno pari a 1034 ed S/V uguale a 1,87 e Epi limite pari a 12,6 Kwh/m3anno.

La mia domanda è: Come generatore fittizio posso inserire una POMPA DI CALORE? e soprattutto che rendimento devo considerare?
..più nello specifico:
-potenze nominale Kw ?
-potenza elettrica degli ausiliari a carico nominale W?
-COP alla temperatura di esercizio ?
-Rendimento di distribuzione ?

Dimenticavo....
Come software utilizzo Termus CE

Grazie per la collaborazione SiSSi

[sissi]

nessuno sa darmi una mano...è urgente!!! grazieeeeee!!!!

[jerryluis]

Si! perchè è un'opera di ingegno sopraffine inventare cose che non ci sono
E si chiama certificato ...
C'è gente che non paga i progetti per far funzionare bene le cose e qualcuno che produce carta colorata .... ma fatemi ridere.

E comunque prova a calcolarti la produzione di energia termica tra calore sensibile e latente durante un periodo di monta vedi se puoi mantenere il locale caldo
E le chiamano cavolate!! il fulcro della vita!

[patri]

Jerry, Jerry, Jerry...
conoscendoti capisco che la risposta non era un attacco personale verso sissi ma verso il "sistema certificazione"...
però insomma...
contieniti!

[Kalz]

il latente dovrebbe essere particolarmente alto in quelle condizioni...in caso ricambio aria meccanizzato oppure serve in quel momento qualche addetto che apre leggermente la finestra altrimenti bisogna fermarsi

[jerryluis]

Jerry, Jerry, Jerry...
conoscendoti capisco che la risposta non era un attacco personale verso sissi ma verso il "sistema certificazione"...
però insomma...
contieniti!

Patri la normativa "permetterebbe" per me è semplicemnte un falso e basta!
Ma soprattutto la profesisonalità e l'etica profesisonale dovrebbero ogni tanto fare dire al consulente tecnico (sempre che tale si possa chiamare) : SIstema edificio impiante mancante dell'impianto QUINDI NON SOGGETTO A CERTIFICAZIONE ENRGETICA.
Firmato e pagato per quello che è!

Cosa chiedi un "aiuto" ad inventare e poi si offende?
VOgliamo veder le bandierine colorate ... dai per favore!
Questo dovrebeb essere un post da riprendere su progetto 2000.

dal titolo il dreamsystem!

[danilo2]

Mi sembra di intuire che Jerry suggerisce a Sissi che è possibile mantenere a T confortevole un locale di abitazione, praticando atività fisica di natura erotica.
Innanzitutto occorre distinguere tra energia e potenza, per esempio Jerry durante quel tipo di attività eroga una elevatissima potenza ma per un tempo brevissimo, pertanto potrebbe scaldare l'aria a lui circostante, ma per uno strato molto sottile. Si tratta in sostanza di un transitorio irrilevante, in cui l'energia ceduta all'aria è insufficiente per mantenere la T di comfort.
Ma comunque recenti ricerche dimostrano che durante l'amplesso la potenza dissipata dal corpo umano è pari a circa 100 Watt di calore sensibile e 90 di Watt di calore latente. Se i praticanti fossero 2 avremmo 200 Watt di potenza sensibile, potenza insufficiente per mantenere a 20 °C, in inverno, una stanza di dimensioni medie, a meno che non fosse una casa passiva con all'interno praticanti molto attivi.
Se l'attività erotica viene prolungata eccessivamente, come suggerisce Kaltz (e non è il caso di Jerry) l'umidità salirebbe molto dando notevoli problemi di condensazione superficiale sulle pareti fredde.

Per quanto sopra esposto il consiglio di Jerry è da rigettarsi.

[jerryluis]

Mi sembra di intuire che Jerry suggerisce a Sissi che è possibile mantenere a T confortevole un locale di abitazione, praticando atività fisica di natura erotica.
Innanzitutto occorre distinguere tra energia e potenza, per esempio Jerry durante quel tipo di attività eroga una elevatissima potenza ma per un tempo brevissimo, pertanto potrebbe scaldare l'aria a lui circostante, ma per uno strato molto sottile. Si tratta in sostanza di un transitorio irrilevante, in cui l'energia ceduta all'aria è insufficiente per mantenere la T di comfort.
Ma comunque recenti ricerche dimostrano che durante l'amplesso la potenza dissipata dal corpo umano è pari a circa 100 Watt di calore sensibile e 90 di Watt di calore latente. Se i praticanti fossero 2 avremmo 200 Watt di potenza sensibile, potenza insufficiente per mantenere a 20 °C, in inverno, una stanza di dimensioni medie, a meno che non fosse una casa passiva con all'interno praticanti molto attivi.
Se l'attività erotica viene prolungata eccessivamente, come suggerisce Kaltz (e non è il caso di Jerry) l'umidità salirebbe molto dando notevoli problemi di condensazione superficiale sulle pareti fredde.

Per quanto sopra esposto il consiglio di Jerry è da rigettarsi.

Veramente i tempi di attività non sono proprrio dei transitori se confrontati con la dinamica del riscaldamento degli ambienti per effetto dei fenomi radinati esterni.
Io sono attivo.
Se poi consideri che l'emissività del corpo generatore è dell'ordine di 0,98 è chiaro che lo scambio per radiazione può esser notevole.
Ci vediamo dopo per una dissertazione tecnico ingegneristica ..
ma verrà riportato questo sistema nell'ACE?

[girondone]

questo post dimostra inconfutabilmente dove ci hanno portato i nostri governanti!
ridiamo per non piangere!

in pratica ci hanno fatto uscire di testa a tutti! almeno se potessimo discutere in tutta italia degli stessi dubbi e problemi ! e no! troppo semplice...
almeno per la prevenzione incendi salvo alcune interpretazioni ecc.. locali.. si parla la stessa
lingua!

anche io ho avuto occasioni dive avrei voluto scrivere quello che dice jerry..... ma poi se arrriva dal notaio di turno! non va bene! quiandi purtroppo dobbiamo fare queste benedette pagine colorate senza senso!

e prendendoci anche le eventuali conseguenze...

[jerryluis]

Mai havuto questo problema, ho richiamato i riferimenti normativi e ciò ch enon è certificabile non l'ho certificato facendo la dichiarazione.
I notai competenet che sanno far eil loro lavoro mi hanno indirizzato anche nuovi clienti. I "fessi" si sono presi un garbato ed elegante "dito medio" ed una sfida a denunciarmi se erano sicuri di quello che sostenevano! Hanno perso solo il cliente o fatto figura da "cioccolataio".

[ketenegh]

SIstema edificio impiante mancante dell'impianto QUINDI NON SOGGETTO A CERTIFICAZIONE ENRGETICA.

ho richiamato i riferimenti normativi e ciò ch enon è certificabile non l'ho certificato facendo la dichiarazione

Come? Almeno le LGN, giuste o sbagliate sono comunque legge, indicano perentoriamente "si procede con le seguenti modalità" (non dice: se proprio volete, se ritenete tecnicamente corretto, se siete tra quelli poco etici e professionali...) cioè che si deve calcolare ipotizzando un impianto con fonte elettrica di alimentazione.
In Piemonte è uguale.
Dov'è che, se non c'è impianto, l'edificio non è soggetto ad obbligo ACE per venderlo od altre cose per cui è prescritto? Ovvero c'è da qualche parte una norma locale che lo consente? (è una domanda per un'informazione, non per sfida)

[patri]

Dov'è che, se non c'è impianto, l'edificio non è soggetto ad obbligo ACE per venderlo od altre cose per cui è prescritto? Ovvero c'è da qualche parte una norma locale che lo consente? (è una domanda per un'informazione, non per sfida)

In Lombardia. No impianto, no ACE.

[Esa]

Non se ne era già parlato?

Calcolo del rendimento medio stagionale negli edifici non dotati di impianto di riscaldamento
Per effettuare questo calcolo è sufficiente seguire quanto detto all’Allegato 1 del DM 26/6/2009, che riporto integralmente (a parte le tabelle):

In assenza di impianti termici, come definiti al comma 14, dell’allegato A, al decreto legislativo, per la climatizzazione invernale e/o la produzione di acqua calda sanitaria e quindi nell’impossibilità di poter determinare le conseguenti prestazioni energetiche e l’energia primaria utilizzata dall’edificio, per tutti gli edifici delle categorie di cui all’articolo 3, del decreto Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, si procede con le seguenti modalità.
a) Climatizzazione invernale
i. In presenza di edifici che hanno un indice di prestazione dell’involucro edilizio
maggiore del valore limite riportato nelle seguenti tabelle 1 e 2, in funzione della fascia
climatica, rispettivamente per edifici ad uso residenziale e non residenziale, con
l’esclusione degli edifici industriali (categoria E. 8 ), in considerazione del concetto di
certificazione della prestazione basato sull’ipotesi di utilizzo convenzionale e standard
dell’edificio in esame, si presume che le condizioni di comfort invernale siano raggiunte
grazie ad apparecchi alimentati dalla rete elettrica.
Il valore di riferimento per la conversione tra kWh elettrici e MJ è definito con apposito
provvedimento dell’Autorità per l’energia elettrica e il gas, al fine di tener conto
dell’efficienza media di produzione del parco termoelettrico, e suoi successivi
aggiornamenti.
ii. In presenza di edifici che hanno un indice di prestazione dell’involucro edilizio non
superiore al valore limite riportato nelle seguenti tabelle 1 e 2, in funzione della fascia
climatica, rispettivamente per edifici ad uso residenziale e non residenziali, con
l’esclusione degli edifici industriali (categoria E. 8 ), si presume un rendimento globale
medio stagionale dell’impianto termico pari al valore calcolato con la formula riportata
al comma 5, dell’allegato C, del decreto legislativo. Per l’applicazione della predetta
formula, in luogo della potenza utile nominale del generatore si utilizza la potenza
richiesta dall’edificio calcolata secondo la norma UNI EN 12831 (carico invernale).

[girondone]

Non se ne era già parlato?

Calcolo del rendimento medio stagionale negli edifici non dotati di impianto di riscaldamento
Per effettuare questo calcolo è sufficiente seguire quanto detto all’Allegato 1 del DM 26/6/2009, che riporto integralmente (a parte le tabelle):

In assenza di impianti termici, come definiti al comma 14, dell’allegato A, al decreto legislativo, per la climatizzazione invernale e/o la produzione di acqua calda sanitaria e quindi nell’impossibilità di poter determinare le conseguenti prestazioni energetiche e l’energia primaria utilizzata dall’edificio, per tutti gli edifici delle categorie di cui all’articolo 3, del decreto Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, si procede con le seguenti modalità.
a) Climatizzazione invernale
i. In presenza di edifici che hanno un indice di prestazione dell’involucro edilizio
maggiore del valore limite riportato nelle seguenti tabelle 1 e 2, in funzione della fascia
climatica, rispettivamente per edifici ad uso residenziale e non residenziale, con
l’esclusione degli edifici industriali (categoria E. 8 ), in considerazione del concetto di
certificazione della prestazione basato sull’ipotesi di utilizzo convenzionale e standard
dell’edificio in esame, si presume che le condizioni di comfort invernale siano raggiunte
grazie ad apparecchi alimentati dalla rete elettrica.
Il valore di riferimento per la conversione tra kWh elettrici e MJ è definito con apposito
provvedimento dell’Autorità per l’energia elettrica e il gas, al fine di tener conto
dell’efficienza media di produzione del parco termoelettrico, e suoi successivi
aggiornamenti.
ii. In presenza di edifici che hanno un indice di prestazione dell’involucro edilizio non
superiore al valore limite riportato nelle seguenti tabelle 1 e 2, in funzione della fascia
climatica, rispettivamente per edifici ad uso residenziale e non residenziali, con
l’esclusione degli edifici industriali (categoria E. 8 ), si presume un rendimento globale
medio stagionale dell’impianto termico pari al valore calcolato con la formula riportata
al comma 5, dell’allegato C, del decreto legislativo. Per l’applicazione della predetta
formula, in luogo della potenza utile nominale del generatore si utilizza la potenza
richiesta dall’edificio calcolata secondo la norma UNI EN 12831 (carico invernale).

si ma in lombardia seguono solo le leggi regionali...

[Esa]

Viviamo in uno strano Paese.
Ma se, in questo caso, io applico la normativa nazionale invece di quella regionale, che mi succede?
Più che pareri di ognuno, mi piacerebbe sapere se ci sono sentenze giuridiche al riguardo.
Mi viene in mente che un vecchio ingegnere termotecnico, dopo decine di anni di esrcizio della professione, si è iscritto nuovamente all'università.
Provate ad indovinare in quale facoltà?
(Si è anche laureato).

[girondone]

bella domanda!
In alcuni comuni litigheresti...
Nella maggior parte non se accorgono visto come vanno le cose!

Poi in caso di contenziosi.... Non so...

[ilverga]

Poi in caso di contenziosi.... Non so...

Poi, in caso di contenzioso...hai voglia a spiegare che ho deciso di ignorare la normativa vigente imposta dalla regione in cui il lavoro viene svolto!
A questo punto, visto che siamo in Europa, perchè non applicare la normativa norvegese? Tanto siamo in Europa...

[girondone]

ecco appunto....

Ma che ca......rola di paese!

[Esa]

"Poi, in caso di contenzioso...hai voglia a spiegare che ho deciso di ignorare la normativa vigente imposta dalla regione in cui il lavoro viene svolto!"
Certo, ognuno può sparare il giudizioche vuole: chi dice "attaenzione ai guai", chi dice chi se ne frega", chi dice "non siamo in Norvegia", ecc. ecc.
C'è libertà di giudizio e interpretazione?
Ma chi ha avuto problemi di contenzioso?
A me interessa cosa hanno detto gli addetti del sistema giudiziario, unici, fino a prova contraria,a giudicare.
Esperienze?

[girondone]

A me interessa cosa hanno detto gli addetti del sistema giudiziario, unici, fino a prova contraria,a giudicare.
Esperienze?


vero...
non so se ci sia già una casistica... visto che è poco che le regioni hanno iniziato fare i loro casini...

[ilverga]

"Poi, in caso di contenzioso...hai voglia a spiegare che ho deciso di ignorare la normativa vigente imposta dalla regione in cui il lavoro viene svolto!"
Certo, ognuno può sparare il giudizioche vuole: chi dice "attaenzione ai guai", chi dice chi se ne frega", chi dice "non siamo in Norvegia", ecc. ecc.
C'è libertà di giudizio e interpretazione?
Ma chi ha avuto problemi di contenzioso?
A me interessa cosa hanno detto gli addetti del sistema giudiziario, unici, fino a prova contraria,a giudicare.
Esperienze?

Anch'io sono interessato a sapere cosa ne pensa la giurisprudenza in caso di contenzioso...
Rimane il fatto che da anni, in regione Lombardia (che cito ad esempio in quanto lavorativamente sono lombardo), esiste una norma che obbliga il terzo responsabile alla verifica dell'efficienza media globale dell'impianto per gli impianti termici centralizzati con caldaie > 15 anni...e se non si rispetta l'efficienza minima c'è l'obbligo della sostituzione del generatore (o altro intervento economicamente sostenibile, ecc....). E se non la si rispetta, sono previste salatissime sanzioni...

p.s. ho fatto questo esempio perchè non mi risulta che in nessun'altra regione vi sia quest'obbligo...

[Kalz]

devo verificare però nella normativa nazionale dovrebbe esserci....

[girondone]

anche a me pare....

[Mimmo_510859D]

Viviamo in uno strano Paese.
Ma se, in questo caso, io applico la normativa nazionale invece di quella regionale, che mi succede?
Più che pareri di ognuno, mi piacerebbe sapere se ci sono sentenze giuridiche al riguardo.
Mi viene in mente che un vecchio ingegnere termotecnico, dopo decine di anni di esrcizio della professione, si è iscritto nuovamente all'università.
Provate ad indovinare in quale facoltà?
(Si è anche laureato).

Io credo che nel caso in esame non succederebbe nulla se si applicasse la normativa nazionale. Se contenzioso dovesse esserci credo che sarà per cappellate assurde e no per il fatto di aver seguito (ripeto, per il caso in esame) una normativa diversa.


(per una voltà la normativa nazionale è carente rispetto a quella scandalosa lombarda: trovo più giusto che senza impianto non dovrebbe essere obbligatoria l'ACE)

[Esa]

".e se non si rispetta l'efficienza minima c'è l'obbligo della sostituzione del generatore (o altro intervento economicamente sostenibile, ecc....). E se non la si rispetta, sono previste salatissime sanzioni..."
D'accordo. Ma, in pratica, qualcuno sa che qualche giudice l'abbia applicata?
Anche i vigili urbani appioppano multe che in certi casi, se uno ricorre al giudice, vengono cancellate.
Se uno non ha soldi per cambiare la caldaia (non credo sia tanto stupido da non capire che potrebbe risparmiare cambiandola), che volete fare? Appioppargli una multa che costa più della caldaia? Fucilarlo?
Non credete che si confordano le esigenze degli industriali che costruiscono caldaie (a cui i legislatori si inchinano) con il reale interesse dei cittadini?

[ilverga]

".e se non si rispetta l'efficienza minima c'è l'obbligo della sostituzione del generatore (o altro intervento economicamente sostenibile, ecc....). E se non la si rispetta, sono previste salatissime sanzioni..."
D'accordo. Ma, in pratica, qualcuno sa che qualche giudice l'abbia applicata?
Anche i vigili urbani appioppano multe che in certi casi, se uno ricorre al giudice, vengono cancellate.
Se uno non ha soldi per cambiare la caldaia (non credo sia tanto stupido da non capire che potrebbe risparmiare cambiandola), che volete fare? Appioppargli una multa che costa più della caldaia? Fucilarlo?
Non credete che si confordano le esigenze degli industriali che costruiscono caldaie (a cui i legislatori si inchinano) con il reale interesse dei cittadini?

Senza fare nomi e cognomi, ti dico che un cliente ha fatto ricorso al TAR per la sanzione, come anche previsto dall'ingiunzione comunale. Il TAR non ha accolto la richiesta in quanto non conforme alle disposizione della DGR 8355 ecc....

[ketenegh]

applico la normativa nazionale invece di quella regionale, che mi succede?

Le sanzioni della tua regione non le conosco, ma non vi è dubbio che nella tua regione devi seguire le norme della tua regione, non quelle di stato.
Senza la pretesa di insegnare nulla, per me la situazione è questa:
L’energia è una materia definita di legislazione “concorrente” stato - regione. Significa, secondo la costituzione, che spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali, riservata alla legislazione dello Stato.
Per inciso, questa delle materie concorrenti è in generale un sistema incasinato che origina un mare di ricorsi alla Corte Costituzionale per la definizione precisa degli ambiti.
La direttiva 2002/91, secondo la costituzione, deve perciò essere attuata dallo stato e dalle regioni.
Lo stato, con la 192/2005 ha emanato i principi fondamentali ed anche quelli che spettavano alle regioni. Nella legge stessa ha precisato che questi ultimi hanno validità solo per le Regioni che non hanno ancora attuato la direttiva.
Per esempio, in Piemonte, la legge 73/2007 comincia dicendo: La Regione Piemonte, in attuazione della direttiva 2002/91/CE… relativa al rendimento energetico nell'edilizia e nel rispetto dei principi fondamentali di cui al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192…

In conclusione: nelle Regioni che hanno attuato la direttiva, è in vigore esclusivamente quella. Il 195/05 od il 59/2009 od il DM delle LG non hanno proprio nessuna efficacia. A volte la norma regionale è proprio diversa (il caso dell'ace senza impianto è un esempio). Questo è quello sostengono spesso anche in Regione Piemonte.
Dico spesso perché, per l’ACE negli annunci commerciali, che una modifica alla 192/2005, mi sarei aspettato una norma regionale in proposito, non l’indicazione che sta solta va seguita la legge di stato.

[Mimmo_510859D]

Giusto, se il caso fosse normato dalla legge regionale. Ma il caso a cui fa riferimento Esa, dove l'intervento regionale non norma (perchè non imporre l'obbligo di redigere un ACE non significa imporre di non redigerlo) non devono esserci problemi. Quindi, strafalcioni a parte (tipo Classi A facili), credo che ci stiamo facendo un po' troppe pippe con 'sta storia dei contenziosi.
My 2 cent

[sissi]

non voglio nè essere scorretta nè eticamente non professionale..nn è mia intenzione!! per questo ho chiesto aiuto nel forum..
Mi trovo in una regione, la Campania che nn ha legiferato in materia e quindi mi sono attenuta al D.M. 26.06.2009 che mi invitava a considerare alimentazione tramite rete elettrica ...è sbagliato?

[ponca]

E' giusto, secondo la normativa nazionale segui il DM 26/06/2009 però a mio parere cio' non significa considerare la presenza di una pompa di calore. Non conosco termus ma se possibile dovresti imporre il rendimento medio stagionale pari a quello del sistema elettrico nazionale. Oppure al limite considerare una pompa di calore con COP pari a 1.