casa clima classe B vs classe B uni 11300

[cavallo]

Oramai sempre + cooperative snobbano la certificazione energetica nazionale (o regionale) e si affidano a casa clima vendendo appartamenti in casa clima classe B
Mi chiedo se qualcuno aveva provato a rapportare per lo stesso edificio (o appartamento) le due tipologie di calcolo (totalmente diferenti) e con quali risultati

[giotisi]

Son diversi anche come parametri; casaclima non usa i GG della località, ma del capoluogo di provincia (per loro era comodissimo, Bolzano ha i GG piu' bassi di tutta la provincia), ma soprattutto Casaclima parla di DISPERSIONI, non di combustibile o fonti primarie.
La classificazione è fatta sull'edificio, non sull'edificio-impianto.
(quindi non puoi fare il furbetto e piazzarci due pannelli solari e scendere di una classe)
... e... tecnicamente parlando... E' CASACLIMA CLASSE X... solo se c'è il marchio casaclima... cioè se son venuti LORO a certificarlo, il che costa un botto; molti cartelli spacciano per 'casaclima' cose che casaclima NON sono.

[SuperP]

La classificazione è fatta sull'edificio, non sull'edificio-impianto.

Avevo seguito casa clima dagli albori, poi l'ho abbandonata perchè era puro buisness (volevano per forza farmi seguire anche il corso base dove spiegano 4 cose in croce a chi non sa l'abc) perchè volevo, per logiche commerciali, diventare consulente master.

Ho poi conosciuto professionalmente un "gran maestro" consulente che mi ha fatto delle richieste strane (scusi, ma se le dico che la casa consuma 50kWh/m2 non riesce a farmi il progetto degli impianti GIURO!!)..

Allora ho capito ...

Cmq se non erro, ora viene considerato anche l'involucro.

[soloalfa]

La classificazione è fatta sull'edificio, non sull'edificio-impianto.

Cmq se non erro, ora viene considerato anche l'involucro.

anche l'impianto volevi dire...?

[SuperP]

Cmq se non erro, ora viene considerato anche l'involucro.

anche l'impianto volevi dire...?

si! sorry

[massimo.pepe]

il che costa un botto; .

Se vede i costi della certificazione, che sono per l'intero edificio, e li rapporta alla singola unità immobiliare, vedrà che i costi non sono così alti, anzi .....

http://www.agenziacasaclima.it/fileadmi ... azione.pdf

[cavallo]

..simpatici..

[jerryluis]

Casa clima usa metodi di calcolo non conformi UNI TS e non riconosciuti dal CTI, ergo non centrano nulla con il metodo nazionale ---> ergo no incentivi nazionali.
Stesso identico discorso metodo longobardo.
Stesso identico discorso di chiunque si sveglia un giorno, vuole aprire una nuova attività di formazione e cerca l'appoggio politico per rendere indispensabile la sua formazione.
La termofisica dell'edificio viene impartita presso alcune universiotà italiane ed estere (termofisica dell'edificio e non casa pasquale, o altri nomi di enti ESCLUSIVAMENTE PRIVATI)!
L'impiantistica è invece una materia scientifica che nel panorama didattico Italiano è impartito presso alcuni indirizzi dei Periti Industriali e Ingegneria (sempre alcuni indirizzi).

Se poi qualcuno per fare soldi cerca di mischiare le carte arrivando a sostenere che con i corsi (di pochissimi giorni o ore alla fine) profumatamente pagati una persona che non ha mai trattato di impianti o di termofisica dell'edificio diventa "ESPERTO QUALIFICATO" .... per dirla con la mia schiettezza, so un solo tipo di professione che ha questo tipo di caratteristica:

Si vada alla pagine dei giornali agli annunci che iniziano con AAAAAAA......

Una riflessione è spontanea: come mai moltissimi presidenti di alcuni "ordini professionali di eccellenza" hanno e continuano a sostenere questa strategia? forse hanno uno spirito per cui sento di rappresentare i propri colleghi come gli operatori del settore di cui sopra ...

[giotisi]

...spetta, spetta... non buttiamo bambini e acque sporche insieme...
Io ho solo detto che i metodi di CLASSIFICAZIONE (A,B, C ecc.. ) son diversi; nulla + ho osato inferire;son diversi i metri: stop: anzi, LO ERANO quando feci il corso casaclima A (sett 09); che poi sia cambiato, può essere... già non sto dietro a tutte le nazionali, a quelle regionali... figurati se mi do pena di conoscere le direttive CasaClima.
Detto questo, che la certificazione CC sia ENORMEMENTE più seria del 95% delle certificazioni nazionali non ci piove, e, qualcuno mi smentisca, è anche più costosa dello stesso 95%.
Che sia un business lo hanno sempre detto, tutto è trasparente, che male c'è? Fino a che rimane una cosa seria, ci sta benissimo.
Che a qualcuno dia fastidio, è altrettanto normale, perchè porta via lavoro: però non ci sto, ne a osannarla a priori, ne a demonizzarla a priori.
Il titolo del 3D era chiaro, ed io a quello ho risposto, per quello che so: nulla d+

[SuperP]

Detto questo, che la certificazione CC sia ENORMEMENTE più seria del 95% delle certificazioni nazionali non ci piove, e, qualcuno mi smentisca, è anche più costosa dello stesso 95%.

FALSO. FALSO.
LA qualità della certificazione in Italia (regioni comprese) ed in Alto Adige, dipende dalla professionalità del tecnico che la esegue.

La termofisica dell'edificio è unica. Quindi deve essere 1 sola procedura. la norma nazionale non è perfetta ma almeno è quella che è stata + discussa tra + persone.

Non mi dilungo su ciò che ho sentito con le mie orecchie durante delle riunioni con !Gran Maestri Casa Clima".

Che a qualcuno dia fastidio, è altrettanto normale, perchè porta via lavoro: però non ci sto, ne a osannarla a priori, ne a demonizzarla a priori.

Io non sono tra quelli. Anzi. La stimo sotto alcuni aspetti. Sotto altri proprio no, soprattutto per la millantata supremazia alto atesina.
Fanno presto poi loro a fare le passive house... tanto non hanno problemi di surriscaldamento estivo..e che ci serve?

[girondone]

concordo con super
tranne una cosa
attento che bolzano è tanto fredda di inverno quanto calda d'estae
credo sia una delle città con maggiore escursione termica

[SuperP]

attento che bolzano è tanto fredda di inverno quanto calda d'estae

ma non umida. E questo è determinante.

[giotisi]

Hai ragione SuperP, e mi dai ragione: DIPENDE DAI CERTIFICATORI
E allora tu dimmi che professionalità hanno il 95% dei 15.000 e più certificatori lombardi che non fanno una pratica da mesi, o che le fanno senza andare in cantiere, o che le fanno in combutta con l'immobiliare, o che le fanno per 80 euro su internet.
Hai proprio ragione.
Almeno un certificato CC te lo rilascia uno che E' venuto in cantiere, HA fatto un blower (A e B), ha osato mettere il becco prima che la casa fosse finita. E' differente, credimi.
Questo non c'entra nulla con la spocchia dei crucchi, con il loro modo di fare, con il fatto che considerino o meno l'Ur, che pensino anche all'acustica (ne vedremo delle belle, sul tema).

[SuperP]

E allora tu dimmi che professionalità hanno il 95% dei 15.000 e più certificatori lombardi

La norma lombarda ha aperto le porte di questo mondo a molti professionisti impreparati. Si sa. L'ho sempre detto.

Almeno un certificato CC te lo rilascia uno che E' venuto in cantiere, HA fatto un blower (A e B), ha osato mettere il becco prima che la casa fosse finita. E' differente, credimi.

E che di impiantistica poco capiscono?
Che me ne freda del blower in pianura padana se non per trovare infiltrazioni?
E' vero che vanno in cantiere. E' vero che disegnano i particolari correggendo i pt molto bene. Ma è vero anche che analiticamente non li calcolano.

Io dico che un Professionista fa bene il suo lavoro. Segue la procedura. La applica intelligentemente. Sia esso lombardo, Veneto o "crucco". Sia con la procedura lombarda, nazionale che Casa Clima.

Uno che lavora in qualche maniera lo fa in ogni parte.

[fp67]

Ciao a tutti.
Volevo solo precisare, perché non mi pare che nella discussione sia venuto fuori, alcune cose:

L'iter della certificazione CC è il seguente:
- il richiedente la certificazione invia la domanda e paga l'Agenzia CasaClima srl (società a responsabilità limitata con capitale sociale al 60% pubblico);
- l'Agenzia apre una pratica di certificazione e nomina (e paga) un auditore dall'elenco (prima chiamato, forse erroneamente, certificatore);
- il richiedente, o il professionista cui si è affidato, invia insieme alla domanda tutta la documentazione grafica del progetto: piante, prospetti, sezioni, dettagli costruttivi, risoluzione dei ponti termici (anche con calcoli agli elementi finiti) ed i calcoli energetici con il software XClima (secondo le norme UNI, non secondo regole inventate)
- l'ufficio tecnico dell'Agenzia verifica che il progetto ed i relativi calcoli siano corretti e che la direttiva tecnica CasaClima vigente sia rispettata: se questo controllo non è positivo l'iter di certificazione si ferma e vengono richieste modifiche al progetto (tipicamente succede per i ponti termici non corretti)
- una volta verificato il progetto può iniziare il cantiere durante il quale il richiedente (di solito il professionista che lo segue nell'iter di certificazione, arch/ing/geom, che può essere un consulente CasaClima) deve periodicamente inviare documentazione fotografica e bolle di accompagnamento comprovanti materiali e dimensioni che devono essere quelle in progetto;
- l'auditore ha esclusivamente il compito di effettuare le visite in cantiere (almeno 2, ma se il cantiere è complesso ben di più) per verificare con dettagliata check-list che quanto dichiarato dal richiedente, e nel progetto e nell'invio di documentazione di cui sopra, corrisponda effettivamente a quanto riscontrato in cantiere e riferire in Agenzia;
- alla fine, solo se tutto è stato eseguito secondo il progetto nel rispetto del protocollo CasaClima e della direttiva tecnica, è l'Agenzia ad emettere il certificato, non l'auditore (o certificatore che dir si voglia); altrimenti fino all'ultimo esiste la possibilità che il certificato venga negato;

Purtroppo l'incompetenza, in campo impiantistico piuttosto che energetico o edilizio o di fisica tecnica, non è prerogativa dei Consulenti CC: l'incompetenza è una natura e diventando consulenti CasaClima non si cambia. D'altra parte essere perfettamente competenti in tutti questi campi non è facile. Sta, secondo me, alla propria serietà etica e professionale limitare il proprio campo di azione e, dove manca appunto una competenza, agire insieme ad altri professionisti.

Ciao
arch. Fabrizio Prato

[SuperP]

Sta, secondo me, alla propria serietà etica e professionale limitare il proprio campo di azione e, dove manca appunto una competenza, agire insieme ad altri professionisti.

Sei tra i pochi a pensarlo sfortunatamente.

Su Xclima e le norme UNI.. mah.

Capisci però che un buon involucro con un impianto discreto non è intelligente.
Mi è capitato + di un progetto di case in legno provenienti da patner casa clima a cui ho fatto rivedere, in toto l'impianto ( e parzialmente l'isolamento).

[fp67]

Ciao.

Sei tra i pochi a pensarlo sfortunatamente.

Spero proprio di no, senza per forza essere un utopista.

Su Xclima e le norme UNI.. mah.

Guarda l'equazione base di XClima è la (1) della UNI TS 11300-1 senza però tener conto dell'extra flusso termico che compare nella equazione (3) e senza contare i guadagni solari attraverso le superfici opache. La dispersione per ventilazione in assenza di VMC con recupero di calore è calcolata considerando 0,5 V/h, contrariamente ai 0,3 V/h della 11300 (per altro qualsiasi norma igienico edilizia raccomanda un ricambio di almeno 0,5 V/h, che, in assenza di aerazione meccanizzata, è l'unica maniera per smaltire il vapore acqueo e la CO2 degli ambienti riscaldati e non tenerne conto dal punto di vista energetico non mi sembra corretto). In sostanza gli algoritmi XClima danno risultati + "severi" (per es. ho un lavoro che ho calcolato con gli stessi identici parametri dimensionali, climatici e di trasmittanze con XClima e con MC4 e il risultato del fabbisogno in XClima è intorno ai 71 kWh/(mq a) contro i circa 46 kWh/(mq a) di MC4 e ho verificato dai dettagli di calcolo che la differenza è interamente imputabile al non considerare i guadagni solari delle superfici opache e alle dispersioni per ventilazione considerando 0,5 anziché 0,3 V/h)

Dal punto di vista impiantistico per il calcolo del fabbisogno di energia primaria per riscaldamento e acs XCLima usa l'equazione (6) della UNII TS 11300-2 (senza considerare il recupero delle perdite recuperabili dei sottosistemi impianti ma compresi i fabbisogni per gli ausiliari di tutti gli impianti: risc., acs, solare, vmc) e utilizza le tabelle seguenti per il calcolo dei rendimenti e le perdite dei sottosistemi. Lo stesso progetto mio di cui sopra con XClima mi risulta avere un fabbisogno di energia primaria per il risc. intorno agli 85 kWh/(mq a) contro i circa 57 di mc4)

E' chiaro che XClima è un programma nato per la certificazione energetica secondo il protocollo CC e, sebbene a saper inserire bene i dati e a saper legger bene i risultati si sgrossi già bene il concetto energetico di un edificio (sia involucro che impianto) non va certo considerato come un programma di fine diagnosi energetica o di dimensionamento preciso dell'impianto.

Capisci però che un buon involucro con un impianto discreto non è intelligente

Sono perfettamente d'accordo con te, ma sarebbe di gran lunga peggio avere un involucro colabrodo con un impianto all'avanguardia: la prima fonte di energia, a parer mio, è quella non sprecata, per cui prima involucro curato e isolato, poi impianto efficiente e adeguatamente dimensionato (non surdimensionato) e alimentato, possibilmente, con fonti rinnovabili.

Quello che però mi sembra giusto chiarire è che non tutti i consulenti CC sono come quelli che citi tu (e in questo trovo che l'Agenzia CC non sia abbastanza severa e rigorosa nè nei corsi, nè soprattutto negli esami, né tantomeno nel controllo di quello che i consulenti, che ahimé vengono ormai prodotti a centinaia all'anno, vanno in giro a dire nei cantieri) e non è una loro prerogativa la ciarlataneria (intendendo la ciarlataneria millantare competenze che non si hanno o improvvisarsi esperti quando si hanno poche nozioni appiccicate con lo sputo), come d'altra parte non tutti gli impiantisti sono dei cialtroni come alcuni, anche giovani, che ho incontrato io che sostengono che oltre i 4 cm non serve a niente isolare e per dimensionare il generatore di calore vanno ancora a spanne.

Buona giornata
Fabrizio

[SuperP]

senza però tener conto dell'extra flusso termico che compare nella equazione
senza contare i guadagni solari attraverso le superfici opache
. La dispersione per ventilazione in assenza di VMC con recupero di calore è calcolata considerando 0,5 V/h,
senza considerare il recupero delle perdite recuperabili dei sottosistemi impianti ma compresi i fabbisogni per gli ausiliari di tutti gli impianti: risc., acs, solare, vmc) e
utilizza le tabelle seguenti per il calcolo dei rendimenti e le perdite dei sottosistemi.

Dimentichi il discorso degli ombreggiamenti.
Poi i tuoi indicatori fanno riferimento a che località? La stessa?
Il rendimento di distribuzione calcolato analiticamente è mooooooolto peggiore di quello tabellare. Se sei bravo arrivi al 70% con le UNI TS.

Per il discorso dei 0.5vol/h non sono d'accordo. Nella certificazione consideri 24ore di ventilazione a 0.3 vol/h. Io di notte non apro le finestre per 8 ore. 0.3vol/h è + corretto secondo me.

Quoto tutto il resto e come ti dicevo sei un architetto a parte. Nessun altro architetto ed in generale progettista, anche se certificatore accreditato presso qualche ente, credo abbia le tue competenze di fisica tecnica e normativa di calcolo energetico.

[fp67]

Poi i tuoi indicatori fanno riferimento a che località? La stessa?

Se per indicatori intendi i dati climatici è così: la classificazione viene fatta con i dati climatici del capoluogo di provincia (e qui naturalmente gioverebbe aprire un dibattito di giorni), ma nel certificato sono contemporanemente esplicitati i risultati di calcolo sia con i dati della località effettiva che con i dati del capoluogo (grado di utilizzo dei guadagni, fabbisogno di energia termica nel periodo di riscaldamento, potenza di riscaldamento dell'edificio, potenza specifica di riscaldamento, fabbisogno specifico di energia termica per il riscaldamento). I risultati riguardanti i fabbisogni di energia primaria dell'impianto e degli ausiliari sono calcolati solo con i dati della località effettiva.

Circa XClima e norme uni sta per essere messa in funzione una nuova piattaforma web risultato di un'accordo con ITC-CNR e Agenzia CC per la correzione, l'aggiornamento ed il potenziamento del DOCETpro 2010 ampliandone la possibilità di utilizzo per la certificazione energetica di tutti i tipi di edificio, nuovi od esistenti, di qualsiasi dimensione. E' in programma a Bz un incontro di presentazione ai primi di ottobre: http://www.casaclima.info/fileadmin/use ... o_2010.pdf

Per ora non se so di più.
Ciao.
Fabrizio

[gfrank]

Detto questo, che la certificazione CC sia ENORMEMENTE più seria del 95% delle certificazioni nazionali non ci piove, e, qualcuno mi smentisca, è anche più costosa dello stesso 95%.

FALSO. FALSO.
LA qualità della certificazione in Italia (regioni comprese) ed in Alto Adige, dipende dalla professionalità del tecnico che la esegue.

La termofisica dell'edificio è unica. Quindi deve essere 1 sola procedura. la norma nazionale non è perfetta ma almeno è quella che è stata + discussa tra + persone.

Non mi dilungo su ciò che ho sentito con le mie orecchie durante delle riunioni con !Gran Maestri Casa Clima".

Che a qualcuno dia fastidio, è altrettanto normale, perchè porta via lavoro: però non ci sto, ne a osannarla a priori, ne a demonizzarla a priori.

Io non sono tra quelli. Anzi. La stimo sotto alcuni aspetti. Sotto altri proprio no, soprattutto per la millantata supremazia alto atesina.
Fanno presto poi loro a fare le passive house... tanto non hanno problemi di surriscaldamento estivo..e che ci serve?

Concordo con SuperP :
In generale Casaclima, così come gli altri, hanno "ritenuto opportuno" di ritagliarsi una procedura a proprio uso e consumo, diversa da quella nazionale, sforbiciando "qua e la" secondo opportunità.

Ciao a tutti.
Volevo solo precisare, perché non mi pare che nella discussione sia venuto fuori, alcune cose:

L'iter della certificazione CC è il seguente:
- il richiedente la certificazione invia la domanda e paga l'Agenzia CasaClima srl (società a responsabilità limitata con capitale sociale al 60% pubblico);
- l'Agenzia apre una pratica di certificazione e nomina (e paga) un auditore dall'elenco (prima chiamato, forse erroneamente, certificatore);
- il richiedente, o il professionista cui si è affidato, invia insieme alla domanda tutta la documentazione grafica del progetto: piante, prospetti, sezioni, dettagli costruttivi, risoluzione dei ponti termici (anche con calcoli agli elementi finiti) ed i calcoli energetici con il software XClima (secondo le norme UNI, non secondo regole inventate)
- l'ufficio tecnico dell'Agenzia verifica che il progetto ed i relativi calcoli siano corretti e che la direttiva tecnica CasaClima vigente sia rispettata: se questo controllo non è positivo l'iter di certificazione si ferma e vengono richieste modifiche al progetto (tipicamente succede per i ponti termici non corretti)
- una volta verificato il progetto può iniziare il cantiere durante il quale il richiedente (di solito il professionista che lo segue nell'iter di certificazione, arch/ing/geom, che può essere un consulente CasaClima) deve periodicamente inviare documentazione fotografica e bolle di accompagnamento comprovanti materiali e dimensioni che devono essere quelle in progetto;
- l'auditore ha esclusivamente il compito di effettuare le visite in cantiere (almeno 2, ma se il cantiere è complesso ben di più) per verificare con dettagliata check-list che quanto dichiarato dal richiedente, e nel progetto e nell'invio di documentazione di cui sopra, corrisponda effettivamente a quanto riscontrato in cantiere e riferire in Agenzia;
- alla fine, solo se tutto è stato eseguito secondo il progetto nel rispetto del protocollo CasaClima e della direttiva tecnica, è l'Agenzia ad emettere il certificato, non l'auditore (o certificatore che dir si voglia); altrimenti fino all'ultimo esiste la possibilità che il certificato venga negato;

Purtroppo l'incompetenza, in campo impiantistico piuttosto che energetico o edilizio o di fisica tecnica, non è prerogativa dei Consulenti CC: l'incompetenza è una natura e diventando consulenti CasaClima non si cambia. D'altra parte essere perfettamente competenti in tutti questi campi non è facile. Sta, secondo me, alla propria serietà etica e professionale limitare il proprio campo di azione e, dove manca appunto una competenza, agire insieme ad altri professionisti.

Ciao
arch. Fabrizio Prato

La prima parte, si chiama "validazione" del progetto (redatto secondo la procedura Casalima).
Vorei sapere se il "validatore" controlla solo l'applicazione della procedura, ovvero entra anche nel merito del risultato di calcolo.
In poche parole controlla che il progettista abbia utiizzato (dichiarato) che , ad esempio per risolvere i ponti termici, la norma specifica della procedura, oppure controlla (ripete) anche analiticamente il calcolo del ponte termico?
In tal caso come è certificata (ed assicurata) la capacità tecnica del "validatore/ricalcolatore"?

E' qualcosa di simile alle certificazione di qualità ISO 9000 (di fatto una certificazione di procedure e di processo ....) oppure è simile alla certificazione delle SOA, dove gli "audit" entrano nel merito dei contenuti (dei documenti), ma rispondono anche delle eventuali "cappellate". Non a caso le SOA, per esercitare , devono avere garanzie fidejussorie per migliaia/milioni di €.
E' così anche per Casaclima?

La seconda parte si può ricondurre al "controllo" dei lavori in cantiere, ovvero viene messo un controllore del Direttore dei lavori.
La competenza dell'auditore (Casaclima) è certificata dalla stessa Casaclima (???), con propri corsi ed esami. Altresì casaclima certifica una serie di materiali (a pagamento) i quali, se utilizzati nel processo, non necessitano di altre certificazioni, mentre per l'uso di altri materiali è richiesta una documentazione "piuttosto severa".
A mio parere qualche confitto (di interesse) esiste, cone in altre "tipologie" di certificazione.
Nella procedura CENED, l'abilitazione dei certificatori è effettuata da esterni. Da Cestec viene approvato eclusivamente il contenuto del corso.
Inoltre:
- sono sufficienti due (o + visite) in cantiere dell'auditore Casalcima per validare il "costruito"? Ricordiamoci che il D.L. che spesso ha una presenza giornaliera in cantiere, fa comunque "fatica" a controlla tutto ....

Cosa succede se il committente, ottenuta la Certificazione Casaclima, si accorge che l'edificio costruito "consuma di più", oppure appaiono le muffe?
E' sempre colpa dell'utilizzatore che lascia le finestre aperte:
- troppo, per i consumi;
- poco per le muffe.
In caso di contenzioso, le responsabilità di Casaclima si affiancano a quelle del progettista/direttore dei lavori, o viene scaricato tutto sull'auditore?

gfrank

[cavallo]

In caso di contenzioso, le responsabilità di Casaclima si affiancano a quelle del progettista/direttore dei lavori, o viene scaricato tutto sull'auditore?

ecco un'ottima domanda a cui non avevo mai pensato
che responsabilità hanno quelli di casa clima ?
C'è la firma di un tecnico sul loro certificato o di un generico casa clima?
Hanno mai avuto contenziosi?