Quale densità usereste per determinare l’affollamento massimo di un luogo sicuro statico come definito da DM 30/11/1983? In un testo ho trovato un valore di 2 persone/mq ma secondo me è alto.
Le regole tecniche per i locali di pubblico spettacolo e impianti sportivi prevedono 3,5 persone/mq ridotto a 2 nel caso in cui quest’ultimi siano utilizzati per manifestazioni occasionali (ad esempio spettacoli musicali). Proprio quest’ultimo valore mi fa riflettere in questo senso: se 2 pers/mq viene indicato come valore di densità da usare nell’attività “ordinaria” del mio luogo come posso usare lo stesso valore in caso di emergenza per un luogo sicuro statico dove le persone sono protette dall’effetto dell’incendio ma in condizioni emotive molto diverse?
Spero di essere stato chiaro e chiedo il vostro contributo meglio ancora se frutto di esperienze reali con casi accettati dai VVF.
Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Moderatore: Edilclima
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Se il tuo è un luogo sicuro statico, deve contenere tutte le persone che decidi di mandarci durante l'evacuazione.
Quindi l'affollamento lo decidi tu in funzione dei flussi di esodo che organizzi.
Se invece il luogo sicuro è di tipo dinamico, ovvero dispone di un'uscita verso l'esterno, o altro luogo sicuro, allora devi calcolare la velocità di ingresso e quella di uscita (in funzione della larghezza e tipologia delle porte), per determinare l'affollamento massimo che lo spazio deve sopportare.
Quindi l'affollamento lo decidi tu in funzione dei flussi di esodo che organizzi.
Se invece il luogo sicuro è di tipo dinamico, ovvero dispone di un'uscita verso l'esterno, o altro luogo sicuro, allora devi calcolare la velocità di ingresso e quella di uscita (in funzione della larghezza e tipologia delle porte), per determinare l'affollamento massimo che lo spazio deve sopportare.
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Caro Terminus grazie per la risposta. Se per flusso di esodo intendi le persone che entrano nel luogo sicuro statico ritengo che ai fini della mia domanda non ha molto senso in quanto il parametro a cui prestare maggior attenzione ritengo sia il tempo entro il quale le persone evacuano dall'ambiente a rischio. Ma il mio dubbio è relativo alla fase successiva cioè quando le persone, lasciato l'ambiente ostile, si concentrano nel luogo sicuro statico. Perciò rinnovo la domanda. Quale densità di affollamento usereste nel luogo sicuro statico?
Grazie
Grazie
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Ma sei tu che decidi quante persone stai mandando nel luogo sicuro statico, in funzione dell'organizzazione delle vie di esodo.
Il dato dell'affollamento ti viene di conseguenza.
Cmq i luoghi sicuri statici sono da considerare con attenzione, puoi contestualizzare la tua domanda?
Il dato dell'affollamento ti viene di conseguenza.
Cmq i luoghi sicuri statici sono da considerare con attenzione, puoi contestualizzare la tua domanda?
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Bene! Nel luogo sicuro statico avrò un affollamento di 3 persone/mq. Lo riterresti congruo? Posso dire che è un affollamento "sostenibile"? Con quali valori lo confronteresti?
Grazie ancora.
Grazie ancora.
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
E' un problema che non mi si è mai posto, anche perchè il luogo sicuro statico, tranne lo spazio esterno, esiste solo in teoria, in quanto ogni struttura ha una resistenza determinata all'incendio ed alla fine anche le caratteristiche del luogo sicuro vanno a farsi benedire, quindi è necessario comunque organizzare l'esodo delle persone dal luogo sicuro statico (con il che diventa dinamico).
Mi viene da domandare:
1) in che condizioni sono le persone che stai ammassando? (bambini, adulti, persone con disabilità.....)
2) quanto tempo prevedi che debbano rimanere all'interno del luogo sicuro?
3) verifica che non hai problemi strutturali (carichi sul solaio, REI del luogo sicuro)
4) che possibilità hai per la comunicazione con l'esterno?
5) hai prolemi di aerazione/illuminazione del luogo?
Provo a consultare i sacri testi per vedere se c'è qualche indicazione in proposito, ma da quanto ricordo, si parla sovente di luoghi sicuri dinamici, quindi con calcolo delle massime capacità di deflusso.
Mi viene da domandare:
1) in che condizioni sono le persone che stai ammassando? (bambini, adulti, persone con disabilità.....)
2) quanto tempo prevedi che debbano rimanere all'interno del luogo sicuro?
3) verifica che non hai problemi strutturali (carichi sul solaio, REI del luogo sicuro)
4) che possibilità hai per la comunicazione con l'esterno?
5) hai prolemi di aerazione/illuminazione del luogo?
Provo a consultare i sacri testi per vedere se c'è qualche indicazione in proposito, ma da quanto ricordo, si parla sovente di luoghi sicuri dinamici, quindi con calcolo delle massime capacità di deflusso.
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
in effetti terminus ha ragione
solitamente il luogo sicuro statico o ti permette un deflusso in sicurezza (e quindi dinamico), oppure ha dei caratteri temporanei (ed in qual caso assume le sembianze di uno spazio calmo)
in teoria un luogo sicuro è un luogo protetto situato dopo un filtro, perchè hai la protezione REI della doppia porta e l'aerazione del filtro che ti permette di non contaminare gli ambienti successivi con i fumi, però non si può pretendere che questo luogo sia un bunker e quindi le persone prima o poi da lì devono andare via
solitamente il luogo sicuro statico o ti permette un deflusso in sicurezza (e quindi dinamico), oppure ha dei caratteri temporanei (ed in qual caso assume le sembianze di uno spazio calmo)
in teoria un luogo sicuro è un luogo protetto situato dopo un filtro, perchè hai la protezione REI della doppia porta e l'aerazione del filtro che ti permette di non contaminare gli ambienti successivi con i fumi, però non si può pretendere che questo luogo sia un bunker e quindi le persone prima o poi da lì devono andare via
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Passo a descrivere il contesto affinchè abbiate più elementi di valutazione.
Si tratta di grande terrazzo posto al primo piano di un edificio a destinazione commerciale-ricreativo. Sul terrazzo vi immette una uscita di sicurezza di un locale pubblico e le persone ivi presenti potranno defluire sulla pubblica via soltanto tornando verso l'ambiente a rischio.
Altri dati:
1) le persone sono eterogenee;
2) dal punto di vista strutturale potrebbero rimanere fino al termine dell'emergenza in quanto il solaio, le pareti e le porte hanno adeguata resistenza al fuoco;
3) l'edificio e il terrazzo è "accostabile" dall'autoscala vvf.
4) sono presenti dei vincoli legati al fatto che la struttura è nel centro storico con tutti i problemi che potete immaginare.
Nel testo dell'ing. La Malfa viene riportato un esempio con 2 p/mq ma la scelta del valore non è argomentata.
A voi la palla.
Grazie
Si tratta di grande terrazzo posto al primo piano di un edificio a destinazione commerciale-ricreativo. Sul terrazzo vi immette una uscita di sicurezza di un locale pubblico e le persone ivi presenti potranno defluire sulla pubblica via soltanto tornando verso l'ambiente a rischio.
Altri dati:
1) le persone sono eterogenee;
2) dal punto di vista strutturale potrebbero rimanere fino al termine dell'emergenza in quanto il solaio, le pareti e le porte hanno adeguata resistenza al fuoco;
3) l'edificio e il terrazzo è "accostabile" dall'autoscala vvf.
4) sono presenti dei vincoli legati al fatto che la struttura è nel centro storico con tutti i problemi che potete immaginare.
Nel testo dell'ing. La Malfa viene riportato un esempio con 2 p/mq ma la scelta del valore non è argomentata.
A voi la palla.
Grazie
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Rieccomi
Ho trovato anch'io il riferimento alle 2 p/mq.
Ragionando semplicemente, vuol dire che ogni persona ha a disposizione 0,5mq, ovvero un quadrato da 70cm di lato.
Non è molto, considerando che tali persone dovrebbero sostare per un tempo non determinato, in condizioni di presumibile stress se non di panico, anzi la concentrazione non farebbe altro che aumentare la sensazione di costrizione e quindi causerebbe aumento di panico.
Personalmente non andrei oltre 1-1,5 p/mq.
Altre considerazioni:
L'esodo lo organizzi per l'incendio, ma potresti anche avere altre emergenze, come per esempio un terremoto; Quindi con la tua segnaletica di esodo mandi x persone su un terrazzo, senza possibilità di andarsene, in attesa di una successiva scossa, magari catastrofica.
Inoltre: hai considerato le condizioni della balaustra, che sicuramente sarebbe soggetta a sollecitazioni oltre i carichi di progetto, per effetto della naturale tendenza delle persone ad accalcarsi sulla stessa?
Hai valutato la possibilità di installare almeno una scala metallica di emergenza (anche retraibile modello americano) con la quale ottenere anche un limitato deflusso verso la strada (capisco che si tratta di un centro storico, ma magari si può trovare una soluzione esteticamente accettabile)
Ho trovato anch'io il riferimento alle 2 p/mq.
Ragionando semplicemente, vuol dire che ogni persona ha a disposizione 0,5mq, ovvero un quadrato da 70cm di lato.
Non è molto, considerando che tali persone dovrebbero sostare per un tempo non determinato, in condizioni di presumibile stress se non di panico, anzi la concentrazione non farebbe altro che aumentare la sensazione di costrizione e quindi causerebbe aumento di panico.
Personalmente non andrei oltre 1-1,5 p/mq.
Altre considerazioni:
L'esodo lo organizzi per l'incendio, ma potresti anche avere altre emergenze, come per esempio un terremoto; Quindi con la tua segnaletica di esodo mandi x persone su un terrazzo, senza possibilità di andarsene, in attesa di una successiva scossa, magari catastrofica.
Inoltre: hai considerato le condizioni della balaustra, che sicuramente sarebbe soggetta a sollecitazioni oltre i carichi di progetto, per effetto della naturale tendenza delle persone ad accalcarsi sulla stessa?
Hai valutato la possibilità di installare almeno una scala metallica di emergenza (anche retraibile modello americano) con la quale ottenere anche un limitato deflusso verso la strada (capisco che si tratta di un centro storico, ma magari si può trovare una soluzione esteticamente accettabile)
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Ringrazio tutti per il contributo e giungerei a queste conclusioni.
1) evitare di ricorrere al luogo sicuro statico perchè sfido chiunque a rimanere tranquillo in un luogo confinato senza uscite e magari vedere uscire dal fumo dalle finestre. Oppure sentire tremare il pavimento per una scossa di terremoto;
2) nel caso sia inevitabile ricorrervi adotterei una densità di affollamento non superiore a 1,5 pers/mq. Perchè se viene indicato un valore di 2 in normali manifestazioni occasionali, in caso di emergenza e senza vie di esodo la densità non potrà essere uguale o superiore. Perciò 1,5 potrebbe essere "accettabile" sempre facendo le adeguate valutazioni.
1) evitare di ricorrere al luogo sicuro statico perchè sfido chiunque a rimanere tranquillo in un luogo confinato senza uscite e magari vedere uscire dal fumo dalle finestre. Oppure sentire tremare il pavimento per una scossa di terremoto;
2) nel caso sia inevitabile ricorrervi adotterei una densità di affollamento non superiore a 1,5 pers/mq. Perchè se viene indicato un valore di 2 in normali manifestazioni occasionali, in caso di emergenza e senza vie di esodo la densità non potrà essere uguale o superiore. Perciò 1,5 potrebbe essere "accettabile" sempre facendo le adeguate valutazioni.
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Mi permetto di dare un mio piccolo contributo alla discussione, anche per chiarire a me stesso le idee....
Partendo dalle considerazioni di Terminus,mi vorrei soffermare su un punto citando il DM 9.3.07: l'obiettivo delle strutture a resistenza al fuoco ( come un luogo sicuro statico ) non è necessariamente il fornire una diretta via di esodo agli occupanti, ma ANCHE dare il tempo ai soccorsi di aiutarli, evidentemente o intervenendo sull'incendio o sloggiandoli altrimenti, nessuna delle due possibilità è preclusa.
E' evidente che non può essere altrimenti, soprattutto per quei luoghi sicuri che non portano da nessuna parte per un qualunque motivo di natura architettonica o altro, e che non possono essere considerati luogo sicuro a tempo illimitato: se sono strutture REI 60, vuol dire che probabilmente dopo 2 ore lì dentro sono tutti belli che andati, se non si interviene.E' questo il senso di indicare una resistenza in minuti.
Per andare sul concreto, credo che il tuo modo di risolvere la questione sia adeguato ( terremoto a parte citato da Terminus, ma questa è una questione dello strutturista, tu ti occupi del caso di incendio, non di altro )
Partendo dalle considerazioni di Terminus,mi vorrei soffermare su un punto citando il DM 9.3.07: l'obiettivo delle strutture a resistenza al fuoco ( come un luogo sicuro statico ) non è necessariamente il fornire una diretta via di esodo agli occupanti, ma ANCHE dare il tempo ai soccorsi di aiutarli, evidentemente o intervenendo sull'incendio o sloggiandoli altrimenti, nessuna delle due possibilità è preclusa.
E' evidente che non può essere altrimenti, soprattutto per quei luoghi sicuri che non portano da nessuna parte per un qualunque motivo di natura architettonica o altro, e che non possono essere considerati luogo sicuro a tempo illimitato: se sono strutture REI 60, vuol dire che probabilmente dopo 2 ore lì dentro sono tutti belli che andati, se non si interviene.E' questo il senso di indicare una resistenza in minuti.
Per andare sul concreto, credo che il tuo modo di risolvere la questione sia adeguato ( terremoto a parte citato da Terminus, ma questa è una questione dello strutturista, tu ti occupi del caso di incendio, non di altro )
Re: Densità affollamento di un luogo sicuro statico
Solo un'osservazione.Caino75 ha scritto:..... ma questa è una questione dello strutturista, tu ti occupi del caso di incendio, non di altro )
E' vero che stiamo parlando di rischio incendio, ma nel momento in cui stabiliamo le vie di esodo, queste valgono anche per tutte le altre emergenze possibili.
Il Piano di emergenza di qualsiasi attività lavorativa (soprattutto dove si prevede pubblico) comprende anche il caso di terremoto o magari il pazzo che minaccia di uccidere tutti con il coltellino svizzero; quindi ogni esodo sarà diretto verso le stesse uscite di sicurezza organizzate con principali finalità antincendio.
Il DdL (e quindi il progettista) deve prevedere anche questo: normalmente non vi sono problemi, in quanto le uscite verso l'esterno sono buone per tutte le stagioni, mentre nel caso prospettato io individuo alcune controindicazioni.