pompa antincendio

[tittula]

Scusate la niubbiaggine, ma che voi sappiate nelle schede tecniche dei sistemi di pompaggio riportano anche il rendimento o per i calcoli devo usare un valore convenzionale (0.75/0.80) ?

Grazie

[MAX76]

Solitamente i gruppi di pressurizzazione antincendio a norma EN 12845/10779-2007 hanno valori di punto di funzionamento al collettore di mandata ovvero portata e prevalenza (di 1 o 2 pompe in funzione, bisogna badare bene a cosa indicano i cataloghi) effettive utili all'uscita del gruppo.

[tittula]

la formula per calcolare la potenza di un gruppo dovrebbe essere:

La potenza elettrica delle pompe non dovrà essere inferiore a:
N = (γ * Q * P)/( η * 102)
dove
γ = peso specifico dell’acqua in kg/m3
Q = portata in m3/sec
P = pressione necessaria in metri di colonna d’acqua
η = rendimento

Io sto aggiungendo una rete di naspi a un preesistenti impianto a idranti, ma non mi spiego perchè se calcolo le due reti distinte,ma alimentate dalla stessa pompa, mi vien fuori una potenza di 7kw, mentre se calcolo come rete singola ho una richiesta di potenza di 9.5kw, questo perchè nel primo caso la portata dei naspi e quella degli idranti li moltiplico per una prevalenza (o pressione) minore e poi sommo i risultati, mentre nel secondo caso moltiplicando la somma delle portate (ovvero la portata complessiva) per la prevalenza maggiore relativa alla singola rete mi porta a un valore maggiore.
Eppure a ragionarci non mi sembra affatto giusto, perchè nel caso di due reti dovrei avere anche più perdite.
Faccio qualche errore concettuale?

[MAX76]

Hai considerato l'effettiva condizione peggiorativa richiesta dai VVF come contemporaneità di funzionamento e punto sfavorito?

Se aggiungi una rete naspi ad una rete esistente UNI 45, a parte il discorso di vedere se aumenti del 50% gli utilizzi o la superficie protetta (Secondo UNI 10779 in tal caso devi sostituire il gruppo adeguandolo alla norma EN 12845), avrai che, a parte casi drammatici di perdite di carico maggiori per la nuova rete, gli UNI 45 hanno ancora la condizione predominante in quanto devi garantire per ognuno una portata decisamente superiore a quella per i naspi.

[tittula]

Si ho considerato 4 naspi e 4 idranti che lavorano contemporaneamente, il gruppo è già in regola a parte il pescaggio che se non erro con la 12845 cambia, e ovviamente la rete uni 45 ha una incidenza comunque maggiore.

Ma tornando al problema pensi che possa considerare il valore che scaturisce dalla somma delle due reti?

in pratica nel primo caso

N1 = (1000 * 0.001 * 30)/( 0.55 * 102) = 0.54 kw
N2 = (1000 * 0.009 * 50)/(0.55 * 102) = 8.05 kw

N = N1+N2 = 8.60 kw

nel secondo caso
N = (1000 * 0.01 * 75)/(0.55 *102) = 13.36 kw

ovviamente i numeri sono a caso, ma i risultati cambiano con questo ordine di grandezza.

[MAX76]

Scusa ma perchè vuoi sommare le due reti? Di solito si consedera l'impianto più sfavorevole e basta, sei in un caso in cui si possono avere due incendi contemperaneamente di cui 1 in una zona UNI 45 ed 1 in una zona Naspi?

[tittula]

si sono due attività distinte, entrambe normate.

[MAX76]

Pensando alla fisica dell'impianto è corretta la seconda in quanto le prestazioni delle elettropompe non sono di tipo estensivo per cui si può sommare due funzioni tra loro omogenee; non hai due pompe separate ma una unica che deve sopperire al fabbisogno complessivo di impianto.

[Terminus]

Certamente, come dice MAX, il calcolo corretto è il secondo.
Comunque consiglio di farti mandare le curve o le tabelle prestazionali del gruppo pompe, per conoscere le reali condizioni di lavoro.

[Colin Caldwell]

ma se per norma io devo avere la portata e pressione degli ultimi tre idranti più sfavoriti, la contemporaneità di funzionamento in quanto la decidete?

Io di solito il 50% ( o in base alla pericolosità dell'attività ) e da li ricavo portata e prevalenza necessaria ( ovviamente le pompe sono maggiorate ).

Sbaglio?

[tittula]

In che senso Colin?
Se per norma devono lavorare in tre, la contemporaneità riguarda quei tre idranti.

[Colin Caldwell]

Rieccomi....

Tittula la norma dice che la pompa deve garantire minimo la contemporaneità degli idranti più sfavoriti ma se in un impianto ho più di tre idranti a copertura delle superfici, se calcolo la pompa per quei tre più sfavoriti cosa ottengo nel caso in cui ne devo aprire più di tre? avrò le pompe sottodimensionate anche se sono state calcolate secondo norma.

Poi così facendo dovremmo avere solo qualche tipo di pompa in cui cambiano solo le pressioni ma non le portate.

Io mi attengo al 50% degli esistenti e vado tranquillo.

[Terminus]

Rieccomi....

Tittula la norma dice che la pompa deve garantire minimo la contemporaneità degli idranti più sfavoriti ma se in un impianto ho più di tre idranti a copertura delle superfici, se calcolo la pompa per quei tre più sfavoriti cosa ottengo nel caso in cui ne devo aprire più di tre? avrò le pompe sottodimensionate anche se sono state calcolate secondo norma.

Poi così facendo dovremmo avere solo qualche tipo di pompa in cui cambiano solo le pressioni ma non le portate.

Io mi attengo al 50% degli esistenti e vado tranquillo.

Mi sembra eccessivo.
Le norme verticali ci dicono esattamente cosa devi garantire: solamente nelle autorimesse viene riportato l'obbligo di garantire il 50% degli idranti; dove non esistono norme verticali, la UNI 10779 ci dice quanti idranti dobbiamo considerare contemporaneamente funzionanti.
Voler coprire necessariamente il 50% degli idranti in un'attività, solo per dire che così si sta più tranquilli, porta ad un sovradimensionamento enorme di riserve idriche e stazioni di pompaggio (nonchè delle tubazioni), con conseguenti spese inutili.

[danilo2]

Scusate se intervengo sulla discussione per una precisazione. Se non esiste la norma specifica per l'attività (e se c'è va rispettata quella), non è possibile usare la UNI 10779 circa la contemporaneità e il numero di idranti.
Infatti la NOTA MINISTERO DEL’INTERNO 24 MAGGIO 2000, N. P412/4101 sott. 72/C.1(17) dice:

"...per quanto riguarda i requisiti prestazionali degli impianti (numero, tipologia, distribuzione, portate, pressioni, ecc.) occorre rispettare le disposizioni delle regole tecniche di prevenzione incendi, ove esistenti, ovvero, in loro mancanza,le prescrizioni impartite dagli stessi Comandi provinciali dei Vigili del Fuoco in fase di espressione del parere di conformità sul progetto ai sensi dell’art. 2 del DPR 12/01/1998 n° 37"

La Nota del Ministero precisa che :
".. dalla norma UNI 10779, devono essere considerati come regola dell’arte le parti relative ai materiali, alle caratteristiche di posa in opera ed al calcolo idraulico delle tubazioni, mentre la valutazione del rischio secondo quanto esposto nell’appendice B – criteri di dimensionamento degli impianti- non può essere considerata vincolante nelle attività soggette ai controlli di prevenzione incendi in quanto la norma in argomento riporta i criteri di dimensionamento dell’impianto in un allegato informativo.


E' una disposizione disattesa dagli stessi Comandi, ma è così.

[Terminus]

Ma certo.
Se non segui la UNI 10779 (in senso peggiorativo) ti possono sempre dire che non hai progettato a regola d'arte.
Comunque i VVF vogliono essere liberi (giustamente) di pretendere di più di quanto la UNI dica, e daltronde siamo noi a dover fare la valutazione del rischio e a determinare i requisiti (io personalmente considero minimi quelli della UNI 10779 e se necessario vado oltre).

[danilo2]

Sulla contemporaneità secondo me la questione è più delicata. Tu fai la valutazione del rischio secondo DM 10/03/98, (ottieni una categoria che non ha relazione con la UNI 10779 purtroppo) poi cosa fai?

Dalla lettura rigida della Circolare deriva che tu non devi indicare idranti nel progetto. Sarebbero i VV.F che in fase di Parere di conformità SCRIVONO (in quanto loro non fanno disegni) quanti idranti interni mettere, quanti esterni e che CONTEMPORANEITA' di intervento devono avere.

Io continuo a fare i progetti come prima (ovvero progetto gli idranti e scelgo la contemporaneità, ma non è in linea con la Nota del Ministero.

[Terminus]

Si la valutazione non è così immediata.
Difatti il punto debole è il collegamento tra la determinazione del rischio (basso, medio o elevato) ed i livelli di rischio di cui alla UNI 10779.
Ma è comunque un ottimo riferimento.

Per quanto riguarda le prescrizioni, non concordo con la lettura della nota che ne dai tu.
Ovviamente se i VVF ti fanno prescrizioni, devi seguire quelle: ma ciò non toglie che è sempre il progettista a fare le valutazioni del rischio ed a progettare gli impianti idrici.
Altrimenti che si dovrebbe fare? Inoltrare l'esame progetto senza impianto, attendendo che i VVF ti dicano quanti idranti mettere e quali considerare contemporanei?.
Certamente non può essere così e nella mia pratica professionale ho sempre proposto io le soluzioni progettuali a fronte delle analisi dei rischi (nei casi più complicati naturalmente prima vado a parlare con il Comando VVF per vedere cosa ne pensano)

Danilo, scusa ma la nota proprio non me la ritrovo, te la avevo chiesta già qualche tempo fa.
Me la potresti mandare? terminus3(chiocciola)inwind.it
Grazieeeee

[Colin Caldwell]

infatti io la contemporaneità la scelgo in base al rischio, nell'ultimo mio caso lavorazione materie plastiche con Rischio 2 e in parti rischio 3.

So che una contemporaneità del 50% su 19 idranti UNI45 mi da portate mica male e infatti anche la riserva idrica l'ho dovuta ridurre ed implementare un reintegro dei serbatoi adeguato.

Il problema è che comunque non ci sono linee guida per decidere quale contemporaneità.

[Terminus]

Al di la di quello che ti dice la UNI 10779, tieni sempre conto che l'attivazione degli idranti interni, avviene nelle prime fasi dell'incendio, quando questo è limitato per potenzialità e per estensione.
Un incendio esteso all'intera superficie dell'attività è già un incendio in fase avanzata (post flash-over), dove la protezione interna non serve praticamente più a nulla.