sostituzione caldaie - ISPESL e CPI

[lupo]

In un ristorante, sono installate all’aperto in copertura (ci piove sopra) n°4 caldaie murali di cui:
n°1 da 29 kW per uso acqua calda sanitaria.
n°1 da 29 kW per riscaldamento lato destro ristorante.
n°2 da 29 kW ognuna collegate in cascata per il riscaldamento lato sinistro ristorante.

Dovendo sostituire queste ultime due caldaie con una unica da 55 kW, devo ripresentare
la denuncia ISPESL?? (direi di si anche perché faccio installare organi di sicurezza nuovi).

Le 4 caldaie insalate all’aperto fanno somma di potenza?? Essendo alimentate da unica rete gas metano.

Ed essendo sia il locale cucina con pot. >116 kW e tutte le quattro caldaie alimentate da un unico contatore di gas metano, devo fare un aggiornamento del Certificato di prevenzione incendi??visto che sostituisco dei generatori non più funzionanti??.

GRAZIE
Ciao

[danilo2]

Quando la somma dei focolari "allacciata alla stessa acqua" supera le 30.000 Kcal occorre l'ISPESL.
Se c'era già la denuncia ISPESL ed è stato rilasciato il libretto ISPESL oppure hai un numero di omologazione, e tenuto conto che stai diminuendo la potenza nominale, se rispetti anche le limitazione di cui al punto c) art 18 DM 1.12.75 NON devi fare denuncia.
Negli altri casi si.

Sul secondo tema ritengo tu rientri pienamente nel punti 91 del DM 16/02/1982 e quindi sei soggetto al CPI

[Terminus]

Per quanto riguarda l'ISPESL, devi presentare la denuncia di variazione di impianto, specialmente se fai modifiche ai dispositivi di sicurezza.

Per il CPI, la cucina è soggetta come attività 91, ma le caldaie installate all'esterno non sono soggette, in quanto singolarmente (e complessivamente) di potenzialità inferiore ai 116kW.
Se quindi il CPI già comprende la cucina, non occorre fare una variante per la modifica delle altre caldaie.
Se poi vuoi essere pignolo e se il CPI in vigore riporta l'esistenza anche delle altre caldaie, chiedi al Comando VVF se, prima del rinnovo, vogliono comunque una piccola variante per l'aggiornamento del CPI.

[danilo2]

Si è giusto se passa da 4 caldaie a 3 occorre una variante (occhio che si parla di variante solo se c'è già il libretto matricolare)

Ma il punto 91 del DM 16/02/192 recita "impianti termici per la produzione del calore...." mica c'è scritto che se sono all'aperto non occorre il CPI, e anche nelle circolari di chiarimento non c'è scritto. Ergo CPI

[lupo]

OK grazie per le risposte, chiederò al committente il CPI da visionare e poi mi muoverò di conseguenza.
Ciao

[Terminus]

Il limite di assoggettabilità all'attività 91 è di 116kW, realizzabili con un singolo generatore o più generatori installati in un unico ambiente, o in ambienti adiacenti (il concetto è chiarito dal DM 12/04/96, anche se qui si parla di impianti domestici).
Se in uno stabilimento ho una CT da 200kW ed una CT da 500kW ho 2 attività 91, ma se ho una CT da 200kW ed una caldaia da 90kW (non ovviamente nello stesso locale) ho solo un'attività 91, in quanto la caldaia da 90kW non supera il limite.
Nel caso specifico, le caldaiette singolarmente e complessivamente sono inferiori a 116kW, ergo non rientrano nell'att.91.

[ilverga]

Il limite di assoggettabilità all'attività 91 è di 116kW, realizzabili con un singolo generatore o più generatori installati in un unico ambiente, o in ambienti adiacenti (il concetto è chiarito dal DM 12/04/96, anche se qui si parla di impianti domestici).
Se in uno stabilimento ho una CT da 200kW ed una CT da 500kW ho 2 attività 91, ma se ho una CT da 200kW ed una caldaia da 90kW (non ovviamente nello stesso locale) ho solo un'attività 91, in quanto la caldaia da 90kW non supera il limite.
Nel caso specifico, le caldaiette singolarmente e complessivamente sono inferiori a 116kW, ergo non rientrano nell'att.91.

Nell'esempio che hai fatto, hai una sola attività 91 a livello di Prevenzione Incendi (e quindi anche relativi pagamenti); ciò non toglie che la caldaia da 90 kW, pur non facendo attività 91, va trattata in maniera analoga a quella da 200 kW, ovvero è assoggettata al succitato DM 12/04/96, con relative verifiche normative dei locali, altezze, ecc...
Terminus, so che sai...ma volevo giusto solo precisare per chi magari è meno preparato di te sulla P.I.

[danilo2]

"Il limite di assoggettabilità all'attività 91 è di 116kW, realizzabili con un singolo generatore o più generatori installati in un unico ambiente, o in ambienti adiacenti (il concetto è chiarito dal DM 12/04/96"

Capisco il tentativo di fare chiarezza, ma sempre per essere pignolo, in termini di assogettabilità al punto 91, non è utilizzabile il DM 12/04/96. Lo utilizzeremo per il progetto degli impianti ma non per decidere se un impianto è soggetto o meno al CPI. Per tale decisione dobbiamo utilizzare solo il DM 16/02/82 e le relative circolari esplicative; ce ne sono e nessuna ha mai escluso impianti con caldaie all'esterno.

[Terminus]

Non voglio sembrare pedante, ma vorrei chiarire quanto scritto sopra.
Non dico che le caldaie all'esterno sono esenti da CPI, bensì che per valutare o meno il superamento della soglia dei 116 kW si devono esaminare le condizioni di installazione dei vari generatori.
Se hai due caldaie da 100kW installate in locali indipendenti, compartimentati e non comunicanti, non hai alcuna attività 91 (ovviamente il DM 12/04/96 si applicherà sempre).
Parimenti se hai una caldaia da 100kW all'interno di una CT ed una caldaia da 100kW posta all'esterno dei fabbricati, niente CPI.
Per questo ho detto che, nel caso prospettato da lupo, il CPI riguarda solo la cucina con P>116kW, mentre le caldaie esterne, avendo singolarmente P<116kW non sono att.91; anzi se le caldaie sono sufficientemente distanziate tra loro, in modo da escludere influenza reciproca, non costituiscono att.91 neanche se complessivamente superano i 116kW.

[danilo2]

No non sei pedante perchè l'argomento mi interessa. Pensavo mi fornissi norme precise che mi erano sfuggite. Ma non è così.
Tu dici:
Se hai due caldaie da 100kW installate in locali indipendenti, compartimentati e non comunicanti, non hai alcuna attività 91

Definizione di attività 91:
Impianti per la produzione del calore alimentati a combustibile solido, liquido o gassoso
con potenzialità superiore a 100.000 Kcal/h

Produci calore? Si? Sei soggetto. Non importa se il calore lo produci un po' in un locale e un po' in un altro e i 2 locali sono compartimentati. Nessuna Circolare ti fa questo "sconto".

Se vuoi puoi non applicare il DM 16/04/96 se hai caldaie ciascuna di potenza inferiore a 35kW installate in locali non comunicanti.

So di essere fiscale, ma per esperienza so che in caso di incidente la magistratura se la prende PRIMA con il titolare dell'attività e solo POI con i VV.F. (forse).

[Terminus]

Il concetto di indipendenza delle singole attività è generale: se due centrali termiche sono indipendenti funzionalmente e non costituiscono rischio reciproco, allora le potenzialità non devono essere sommate, al fine del superamento della soglia dei 116kW.
Se all'interno di uno stabilimento hai due caldaie da 90kW distanti 100m una dall'altra, che fai, denunci un'attività 91? Per me assolutamente no.
Il rispetto delle norme antincendio (nel caso DM 12/04/06) è sacrosanto e qui non ci piove.......ma il titolare non è soggetto a CPI.

[ilverga]

In un caso analogo che mi si è presentato, anche al Comando VVF stesso, due funzionari erano divisi tra loro sull'interpretazione normativa.
Diciamo che si è finito col dire che se le 2 centrali, ciascuna non superiore a 116 kW, sono impianti di produzione calore distinti, non importa che siano a servizio del medesimo edificio...ergo non vanno sommate e non fanno CPI.

[danilo2]

Si il caso è controverso. Io tendo a sommare perchè se è vero come dice Terminus che l'indipendenza dei locali isola le caldaie, lo stesso non si può dire per la tubazione gas, che convoglia "potenza" pari alla somma delle potenze.

[c.granata]

Mi intrometto nella discussione :
innanzitutto la normativa è un po' lasciata all'interpretazione
però il ragionamento da fare sono le attività, quindi ogni centrale è una attività (perchè se hai due centrali termiche da 120 kW, pagherai l'esame progetto per 2 centrali termiche da 120 kW e non una da 240 kW, anche se la condotta del gas è unica). Sarebbe, cambiando situazione, come se 6 negozi da 100 mq posti al piano terra di un fabbricato fossero soggetti al CPI perchè la loro somma supera i 400 mq; in realtà si ha la richiesta di CPI solo se 1 negozio singolarmente supera i 400 mq.

[danilo2]

Non è così lampante. Se hai 6 negozi hai 6 "titolari dell'attività" (e anche 6 contatori del gas metano) e quindi è logico che ogni titolare richieda 1 CPI solo se è soggetto (negozio >400 m² o caldaia > 116 kW).
Ma nel quesito iniziale il titolare dell'attività è uno solo e anche il contatore è uno solo.

[ilverga]

Non è così lampante. Se hai 6 negozi hai 6 "titolari dell'attività" (e anche 6 contatori del gas metano) e quindi è logico che ogni titolare richieda 1 CPI solo se è soggetto (negozio >400 m² o caldaia > 116 kW).
Ma nel quesito iniziale il titolare dell'attività è uno solo e anche il contatore è uno solo.

Vero! Ma posso assicurarti che 2 CT pagano come 2 att. 91, non come una sola.
Altro esempio: edificio > 24 m in gronda con n.2 vani scale ed ascensori (uno per ciascun vano scala). In fase di esame progetto paghi una sola att. 95, in fase di rich. CPI ti assicuro che paghi n.2 att. 95, una per ciascun ascensore...

[tigers]

Per quelle installate all'esterno esiste un'apposita risposta a quesito (fatto dalla Robur, dovrebbe essere sul loro sito) per cui le potenzialita' delle caldaie esterne non si sommano.

10,100, 1000 caldaie da 115 kW, se esterne, non fanno attivita'.

per quanto riguarda gli interni io al comando di BS ho sempre visto applicare la somma secondo il DM 96: se i locali sono comunicanti allora la potenzialita' si somma, se sono separati si tratta di diverse attivita' 91.

[Terminus]

Quoto tutto, anch'io mi sono sempre regolato in questo modo.

[Andrea_Diqui]

Per quelle installate all'esterno esiste un'apposita risposta a quesito (fatto dalla Robur, dovrebbe essere sul loro sito) per cui le potenzialita' delle caldaie esterne non si sommano.

Non si sommano sono anche daccordo ma se ne ho una esterna da 120 kW credo che sia soggetta... o sbaglio?
Nel sito Robur mi sembra non ci sia nulla, qualcuno ha questa circolare?
grazie

[ilverga]

... se ne ho una esterna da 120 kW credo che sia soggetta... o sbaglio?

Vero!! Come, allo stesso modo, i moduli da esterno > 116 kW (tipo Atag, Ygnis, Rendamax, e chi + ne ha + ne metta) sono tutti soggetti!
Ma è un caso diverso..

[tigers]

Per quelle installate all'esterno esiste un'apposita risposta a quesito (fatto dalla Robur, dovrebbe essere sul loro sito) per cui le potenzialita' delle caldaie esterne non si sommano.

Non si sommano sono anche daccordo ma se ne ho una esterna da 120 kW credo che sia soggetta... o sbaglio?
Nel sito Robur mi sembra non ci sia nulla, qualcuno ha questa circolare?
grazie

Certo, se e' da 120 rientra; non solo: se sono 3 da 117 fanno 3 attività 91.
Non e' una circolare ma una risposta ad un quesito.

[riccardo.m]

Per quelle installate all'esterno esiste un'apposita risposta a quesito (fatto dalla Robur, dovrebbe essere sul loro sito) per cui le potenzialita' delle caldaie esterne non si sommano.

10,100, 1000 caldaie da 115 kW, se esterne, non fanno attivita'.

per quanto riguarda gli interni io al comando di BS ho sempre visto applicare la somma secondo il DM 96: se i locali sono comunicanti allora la potenzialita' si somma, se sono separati si tratta di diverse attivita' 91.

esiste una circolare in merito ?