MODIFICA

[Chicco78]

Ciao a tutti,
vi espongo un caso pratico che sto seguendo: attività di deposito di gomma (pneumatici) da 80.000 kg all'interno di capannone industriale. Presento SCIA per attività 43/C e chiudo la pratica. Ora il titolare vuole installare un copri-scopri all'esterno del fabbricato (in adiacenza utilizzando la parete esterna del fabbricato come parete comune) per depositare parte delle gomme presenti ora all'interno (quindi il quantitativo massimo rimane invariato). Nel copri scopri saranno presenti circa 9.000 kg di pneumatici quindi no attività soggetta per copri scopri. Ora le domande:
1) come lo gestireste? richiesta parere per modifica anche se sto semplicemente spostando delle gomme da un posto all'altro della stessa attività? Oppure SCIA con non aggravio?
2) considerando che l'attività è stata progettata con 10/03/98 si può pensare di utilizzare quello anche per la modifica?
3) la parete di separazione fra il fabbricato ed il copri scopri può non avere caratteristiche REI trattandosi di stessa attività soggetta?

Grazie per l'aiuto

[Terminus]

Secondo me rientri nell'All. IV del DM 07/08/12 (modifica layout, modifica carichi di incendio, modifica vie di esodo....)
Quindi o rifai esame progetto o, se ritieni vi siano le condizioni, SCIA con non aggravio.
Il COPI lo devi utilizzare, a meno di rientrare nella casistica di cui all'art.2, c.4.

[boba74]

Concordo con Terminus.
Il "deposito" esterno (anzi, in questo caso nel copri-scopri adiacente al fabbricato) di fatto non è altro che un'estensione del fabbricato, e quindi l'attività deposito non cambia, sposti semplicemente il materiale da una stanza ad un'altra (lo stesso varrebbe secondo me anche senza fare il copri-scopri, se decidessero semplicemente di appoggiare le gomme all'esterno a ridosso della parete, a meno che non le mettano a una distanza di separazione sufficiente dal fabbricato.
Si tratta si una variante che difficilmente potrebbe essere senza aggravio, perchè vai a modificare il layout (quanto meno le vie di esodo, dato che, immagino, il portone che ora va fuori potrebbe essere una via di esodo, che in caso ci metti un copri-scopri viene ad allungarsi il percorso).

Inoltre, a maggior ragione, se la parete che da verso il copri-scopri non è REI e la porta non è REI, si tratta di fatto di uno stesso comparto, quindi non puoi nemmeno considerarlo come un deposito separato dal primo.
E se devi fare una nuova valutazione progetto, a quel punto devi utilizzare il COPI.

[Chicco78]

Intanto grazie per le risposte. Per specificare meglio rispetto a quanto scritto da boba, il copri scopri è in adiacenza al fabbricato ma non ricomprende il portone di uscita del capannone che quindi rimane libero. Il copri scopri avrà una unica porta che darà direttamente all'esterno senza comunicazione con il capannone esistente. Il capannone già autorizzato quindi non subirà nessuna modifica se non la diminuzione del carico d'incendio. Alla luce di ciò confermate quanto detto?

[boba74]

Intanto grazie per le risposte. Per specificare meglio rispetto a quanto scritto da boba, il copri scopri è in adiacenza al fabbricato ma non ricomprende il portone di uscita del capannone che quindi rimane libero. Il copri scopri avrà una unica porta che darà direttamente all'esterno senza comunicazione con il capannone esistente. Il capannone già autorizzato quindi non subirà nessuna modifica se non la diminuzione del carico d'incendio. Alla luce di ciò confermate quanto detto?

Potresti in questo caso tentare la strada del non aggravio.... tuttavia secondo me dovresti verificare la parete esterna adiacente al copri scopri, verificando che abbia requisiti REI adeguati al carico di incendio (il maggiore dei 2), perchè mentre prima era una parete esterna che non doveva avere particolari requisiti EI (ma solo R), ora diventa una parete di compartimentazione, e come tale deve resistere al fuoco.
Però prima farei una telefonata ai VVF per mettere le mani avanti, perchè loro potrebbero sempre dire che andando ad aggiungere del materiale combustibile in adiacenza al fabbricato (che sia scoperto o sotto una tettoia o in un copri-scopri) dire che non vi sia aggravio potrebbe essere un tantino azzardato... poi che operativamente sia comunque possibile presentare una SCIA con non aggravio anzichè una nuova valutazione progetto potrebbero dirtelo loro...

[Vicenza]

Ho lo stesso caso per una tendostruttura (dove una parte del materiale che è ora depositato internamente viene spostato all'esterno). Secondo il comma 6 art.4 DPR 151/2011 "l'obbligo per l'interessato di avviare nuovamente le procedure previste dal presente articolo ricorre quando vi sono modifiche di lavorazione o di strutture".

Se cambi il quantitativo precedentemente calcolato (e approvato) si tratta di una modifica sostanziale con aggravio con conseguente necessità di presentare un'istanza di Valutazione progetto.

Io l'ho valutata con il COPI. Le finestre e le porte che danno alla tendostruttura le chiudo con Resistenza al fuoco adeguata. Ho rivalutato le vie di esodo aprendone altre.

[Chicco78]

Ecco la parete comune potrebbe avere qualche problema ad essere certificata...però pensavo che in fondo perchè devo fare 2 compartimenti? Non potrei considerare come se fosse un unico ambiente? Io teoricamente potrei anche farli comunicare visto che è sempre un deposito di gomma...
Applicare il COPI mi crea un po' di problematiche (rivelazione, ventilazione, strutture, piastre radianti...) pensavo di chiedere valutazione progetto per modifiche ed applicare 10/03/98 visto che tutto il resto è stato progettato così...

[Terminus]

La parte ampliata la devi trattare con il COPI.
A meno che non puoi evidenziare che applicare il COPI all'ampliamento va in conflitto con le misure di sicurezza della parte esistente.

[stfire]

Ecco la parete comune potrebbe avere qualche problema ad essere certificata...però pensavo che in fondo perchè devo fare 2 compartimenti? Non potrei considerare come se fosse un unico ambiente? Io teoricamente potrei anche farli comunicare visto che è sempre un deposito di gomma...

se metti in comunicazione il tuo copri/scopri con il fabbricato di deposito (unico compartimento), poi devi garantire la medesima classe di resistenza al fuoco per lo stesso copri/scopri. Forse ti conviene la compartimentazione.

Applicare il COPI mi crea un po' di problematiche (rivelazione, ventilazione, strutture, piastre radianti...) pensavo di chiedere valutazione progetto per modifiche ed applicare 10/03/98 visto che tutto il resto è stato progettato così...

Io ritengo che alla fine dei conti, con una valutazione del rischio secondo DM 10/03/98, devi sempre arrivare a valutare sostanzialmente gli stessi aspetti che dici.

perchè mentre prima era una parete esterna che non doveva avere particolari requisiti EI (ma solo R)

scusa boba74 perchè dici che per la parete esterna del capannone deve essere garantire la R in ogni caso ?

[Terminus]

pensavo di chiedere valutazione progetto per modifiche ed applicare 10/03/98 visto che tutto il resto è stato progettato così...

A meno delle condizioni che dette sopra, la norma di riferimento oggi è il COPI.

[boba74]

scusa boba74 perchè dici che per la parete esterna del capannone deve essere garantire la R in ogni caso ?

La caratteristica R è delle strutture portanti, se la parete non è portante a essere R dovranno essere travi e pilastri, ma il concetto non cambia....

[Ronin]

approfitto per fare una domanda, che mi sembra tutto sommato in topic.
ho un caso un po' spinoso di un distretto in cui, in fase di progetto dell'impianto fotovoltaico da mettere sul tetto, risulta che la copertura è in lamiera precoibentata su travi in acciaio (mentre il resto della struttura è in cls armato). la regola tecnica richiede R30 per le strutture.

al di là del FV (classe di reazione al fuoco 1 e via andare), secondo voi a cosa si applica il requisito R, alle sole travi oppure anche al tamponamento in lamiera (calpestabile, visto anche che ci metto il FV, ancorchè a film sottile)?
chiaramente l'edificio è occupato e pienamente funzionante, la copertura va protetta da sotto dove è inaccessibile senza smontare i controsoffitti e parzialmente demolire i canali d'aria, quindi adeguare il solaio vuol dire probabilmente evacuare l'ultimo piano dell'edificio, dal punto di vista funzionale un disastro per l'azienda (a parte i costi dell'intervento), mentre adeguare le travi me la potrei cavare con un approccio FSE.

l'esame progetto è presente ed approvato, ma si limita a dichiarare che le strutture saranno R30, senza entrare nel merito nè di come son fatte, nè di cosa si adeguerà, nè come. una volta individuata la soluzione ai VVF devo presentare varianti o altro o aspetto la SCIA?
(PS: non suggeritemi di incontrare il funzionario, già lo ho chiesto; voglio arrivarci preparato con una proposta)

[Terminus]

Questione non semplice.
Forse ti può aiutare quanto riportato nel COPI sulle strutture principali e secondarie (definizioni ed S.2., anche se leggendo questo verrebbe da dire che quasi tutto debba essere qualificato come resistente al fuoco, almeno a 30 minuti.
Se scoppia un incendio che aggredisce la copertura e provoca il cedimento dei pannelli sandwich prima dei 30 minuti, che succede ?
Domanda: hai un volume sopra controsoffitto, puoi escludere che vi possa essere un incendio in quel volume ?
Se la risposta è positiva, potresti pensare di qualificare il controsoffitto a membrana, piuttosto che mettere mano alla copertura soprastante.

[Ronin]

Se scoppia un incendio che aggredisce la copertura e provoca il cedimento dei pannelli sandwich prima dei 30 minuti, che succede ?

è chiaro che i pannelli vengono giù (è quello che penso anch'io, ma il collega che segue l'antincendio nell'ambito territoriale non si è buttato via sull'R solo alle travi: mi chiedevo su quale base di supporto, infatti), ma le persone non dovrebbero già più esserci in quanto evacuate da rivelazione incendi e relativo allarme. il COPI tra l'altro è discutibile se si applichi o meno, essendo struttura sanitaria in regime dm 19/03/15.
le definizioni potrebbero comunque essere ritenute valide? la lamiera sembra classificabile in effetti come "elemento non portante" in quanto sottoposta al solo peso proprio e al carico neve, che in analisi accidentale non si dovrebbe considerare insieme all'incendio, se ho capito bene la definizione di non portante; in tal caso, il grado R effettivamente non sarebbe richiesto, però in S.2.12 tra gli elementi non portanti non ce ne è nessuno che assomigli.
viceversa un impianto di spegnimento potrebbe giustificare il non raggiungimento del flashover o quantomeno la deroga?

Domanda: hai un volume sopra controsoffitto, puoi escludere che vi possa essere un incendio in quel volume ?

eh, sopra ci sono gli impianti (con isolamenti combustibili ovviamente), e trattandosi di ambulatori con ricambio dell'aria il controsoffitto è a quadrotti, tutto pieno di plafoniere e diffusori. il controsoffitto a membrana avevo pensato di farlo nei depositi (che sono "sparsi" un po' dappertutto), per evitare di dover stare a 1 m dalle compartimentazioni relative con il FV, che sul tetto provocherebbe un ridicolo impianto "a macchia di leopardo".
peraltro in caso mi affidassi al COPI, se faccio la membrana nei depositi, mi sa che diventa automatico che dev'essere R30 la lamiera, altrimenti potrebbe aversi il caso che la lamiera viene giù sopra il controsoffitto a membrana del deposito trascinandolo con sè, e quindi non la posso classificare come elemento secondario (a meno di argomentare che con il crollo del solaio il deposito si troverebbe a cielo libero e quindi ancora compartimentato, visto che le pareti sono in muratura; in tal caso il FV dovrebbe comunque essere tenuto a 1 m dall'impronta in pianta dei depositi).
uffa

[stfire]

La caratteristica R è delle strutture portanti, se la parete non è portante a essere R dovranno essere travi e pilastri, ma il concetto non cambia....

il concetto contestualizzato nel discorso che si faceva cambia. e qui non era chiaro :

tuttavia secondo me dovresti verificare la parete esterna adiacente al copri scopri, verificando che abbia requisiti REI adeguati al carico di incendio (il maggiore dei 2), perchè mentre prima era una parete esterna che non doveva avere particolari requisiti EI (ma solo R), ora diventa una parete di compartimentazione, e come tale deve resistere al fuoco.

per me è comuque chiaro, grazie

[Terminus]

è chiaro che i pannelli vengono giù (è quello che penso anch'io, ma il collega che segue l'antincendio nell'ambito territoriale non si è buttato via sull'R solo alle travi: mi chiedevo su quale base di supporto, infatti), ma le persone non dovrebbero già più esserci in quanto evacuate da rivelazione incendi e relativo allarme. il COPI tra l'altro è discutibile se si applichi o meno, essendo struttura sanitaria in regime dm 19/03/15.
le definizioni potrebbero comunque essere ritenute valide? la lamiera sembra classificabile in effetti come "elemento non portante" in quanto sottoposta al solo peso proprio e al carico neve, che in analisi accidentale non si dovrebbe considerare insieme all'incendio, se ho capito bene la definizione di non portante; in tal caso, il grado R effettivamente non sarebbe richiesto, però in S.2.12 tra gli elementi non portanti non ce ne è nessuno che assomigli.

Se leggi le condizioni riportate nel COPI (che poi riprendono analoghe condizioni del DM 09/03/07) per considerare strutture come secondarie, vi è anche la salvaguardia dei soccorritori e l'assenza di danneggiamento ad impianti di sicurezza o ad altre strutture portanti o di compartimentazione.
Quindi l'analisi va fatta su tutti questi aspetti.
Ho citato il COPI solo per ricordarti quanto sopra, non perchè sia norma applicabile alla tua situazione.
La puoi comunque utilizzare per lo studio di un'eventuale deroga.

[mmaarrccoo]

L'analisi di cosa è secondario va fatto anche con riferimento all'intervento dei VV.F. come diceva @Terminus. Purtroppo il tema è aperto e si può arrivare anche all'assurdo di proteggere tutto, cosa che sinceramente non ho mai visto fare e non credo vada nella direzione della moderna prevenzione incendi.

Leggi anche qui dove si parlava di cose analoghe e non mi pare siamo arrivati ad una conclusione... viewtopic.php?f=4&t=27324

[Ronin]

grazie, forse è meglio continuare nel link riportato