Denuncia terra e clienti nascosti

[weareblind]

Buonasera a tutti, mi trovo davanti ad una questione che devo dirimere, ma che appare forse più legata al commercialista che al tecnico.
Oggetto: valutazione del rischio di incendio.
La ragione sociale A ha dipendenti, e ha una sede materiale, con dentro questi dipendenti. Tale sede non è altro che una quota parte di uno stabile della società B, cui A paga un affitto.
Tra le altre cose, A ha l'obbligo amministrativo di denunciare l'impianto di messa a terra.
La denuncia si esegue sul portale INAIL denominato CIVA.
Documenti richiesti: dichiarazione di conformità e kW di potenza elettrica installata.
Ma A non ha un suo contatore elettrico.
Appare, credo, come "utente finale nascosto".
https://www.elettronews.com/clienti-fin ... -sanzioni/
"Ogni unità di consumo è connessa alla rete pubblica in un unico punto […]. Ad ogni unità di consumo deve essere associato un solo contratto di trasporto in prelievo - Quindi, in base alla definizione precedente e fatti salvi casi particolari, ciascun cliente finale che preleva energia elettrica – e che quindi costituisce un’unità di consumo – deve essere titolare di un punto di connessione (POD) e di un contratto di fornitura".
Ho capito bene? Se è così, ogni ragione sociale che viene aperta deve chiedere un contatore? O, alternativamente, non potrà eseguire denuncia di impianto di terra.
Il tema non è se l'impianto è sicuro (ho verbale intestato a B,c he copre anche lo spazio di A).
Vi sono sanzioni dettate dalla mancata denuncia? Se ci fosse un controllo, non avrei difficoltà ad esibire il verbale di verifica di B, che comprende pure A.
Grazie!

[Ronin]

A non ha un suo contatore elettrico.
Appare, credo, come "utente finale nascosto".
... Se è così, ogni ragione sociale che viene aperta deve chiedere un contatore?

cominciamo dalla questione "facile" che è quella dei clienti finali nascosti. la questione si trascina da un po' di anni, da quando si è deciso il trasferimento progressivo dei costi di tariffa dalla quota variabile alla quota fissa. senza volerla far troppo lunga, l'esito attuale è se il contatore è quello di B, A deve chiedere un contatore dedicato se la propria attività è indipendente da quella di B per più del 50% del fatturato.

ad es. si consideri B che produce manufatti che A vernicia, se A vernicia manufatti fatti da B per più del 50% del proprio fatturato (di A) allora non è un cliente nascosto e non è obbligato ad emergere (altro esempio: se A è una mensa, può accettare clienti esterni purchè il 50% dei pasti almeno sia servito ai dipendenti di B senza separarsi elettricamente).

quindi se A ha un'attività indipendente, doveva "emergere" (inviare dichiarazione al distributore di rete) entro il 2018 (pena sanzioni che riguardano il recupero delle quote non pagate +50%) e poi chiedere un contatore dedicato (questo invece senza una scadenza precisa e senza sanzione)

O, alternativamente, non potrà eseguire denuncia di impianto di terra.

come detto sopra l'obbligo di separarsi come contatore è vigente, ma non ha una scadenza dopo la quale scattino sanzioni (situazione all'italiana: è anzi possibile che entro la fine del 2021 con il recepimento delle nuove direttive europee, decada anche l'obbligo).
pur senza aver certezze, però, mi sorge il dubbio sul discorso denuncia impianto di terra, si potrebbe semplicemente indicare come potenza installata quella di B. non vedo in tal senso condizioni ostative, nè particolari controindicazioni, che ne pensi?

[Terminus]

B non può vendere l'energia elettrica ad A.
Mi riservo di rileggere Tuttonormel, su cui c'erano diversi articoli a riguardo, più tardi.
Poi ti dico.

[NoNickName]

Se ne era parlato nel 2018 viewtopic.php?f=1&t=25393&p=165905&hili ... ti#p165905

[Ronin]

B non può vendere l'energia elettrica ad A.
Mi riservo di rileggere Tuttonormel, su cui c'erano diversi articoli a riguardo, più tardi.
Poi ti dico.

sì, è vero ma (per ora) per chi era già nella condizione di cliente nascosto prima della delibera arera del 2016 non vi è né controllo né sanzione (salvo che non si sia ancora emersi, nel qual caso probabilmente per A è meglio separare subito; tanto essendo modifica normativa straordinaria il costo del distacco dovrà pagarlo B).

[Terminus]

Dalla Delibera ARERA 894/2017:
unità di consumo (UC): insieme di impianti per il consumo di energia elettrica connessi a una rete pubblica, anche per il tramite di reti o linee elettriche private, tali che il prelievo complessivo di energia elettrica relativo al predetto insieme sia utilizzato per un singolo impiego o finalità produttiva.
Essa, di norma, coincide con la singola unità immobiliare. È possibile aggregare più unità immobiliari in un’unica unità di consumo nei seguenti casi:
-unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona fisica o giuridica legate tra loro da vincolo di pertinenza (unità immobiliare principale e sue pertinenze) e che insistono sulla medesima particella catastale o su particelle contigue;
-unità immobiliari pertinenziali (solai, garage, cantine), anche nella disponibilità di diverse persone fisiche o giuridiche, facenti parte di un unico condominio. Il predetto insieme di unità immobiliari pertinenziali può a sua volta essere inglobato nell’unità di consumo relativa alle utenze condominiali;
-unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona giuridica, eventualmente da quest’ultima messe a disposizione di soggetti terzi, localizzate su particelle catastali contigue, all’interno di un unico sito e utilizzate per attività produttive di beni e/o servizi destinate prevalentemente alla realizzazione, in quello stesso sito, di un unico prodotto finale e/o servizio.
Ogni unità di consumo è connessa alla rete pubblica in un unico punto, salvo il caso in cui non si richieda l’attivazione di un punto di connessione di emergenza o ricorrano le condizioni di cui all’articolo 5, commi 5.2 e 5.3, del TIC o di cui al comma 9.1 del presente provvedimento. A ogni unità di consumo deve essere necessariamente associato, in funzione del particolare tipo di utilizzo dell’energia elettrica prelevata, un solo contratto di trasporto in prelievo secondo le tipologie di cui all’articolo 2, comma 2.2, del TIT.”

Per quanto riguarda la denuncia della terra, di certo A e B devono fare ciascuno la loro denuncia. L'impianto di terra può essere unico (caso comune). Oggi A, non avendo un proprio contratto di fornitura, dovrà indicare la potenza nominale del contratto di B.

[Ronin]

Le indicazioni che ho dato sopra provengono da arera stessa, con cui il ssr Emilia Romagna ha costituito un gruppo di lavoro e redatto un documento condiviso, vista l'elevata rilevanza del tema negli ospedali (tra onlus, associazioni, istituti di ricerca, università, asp, ecc.).
Si può fare riferimento alle faq del tisspc nella sezione sull'unita' di consumo, sul sito di arera stessa https://www.arera.it/it/schede/O/faq-tisspc_faq.htm

[weareblind]

Scusate, grazie a tutti, sono praticamente in apnea, torno a leggere appena posso. Grazie ancora.

[NoNickName]

Scusate, grazie a tutti, sono praticamente in apnea, torno a leggere appena posso. Grazie ancora.

Buon covid

[weareblind]

No no scusami, intendevo lavorativa. Covid fatto le prime due settimane di aprile.

[weareblind]

cominciamo dalla questione "facile" che è quella dei clienti finali nascosti. la questione si trascina da un po' di anni, da quando si è deciso il trasferimento progressivo dei costi di tariffa dalla quota variabile alla quota fissa. senza volerla far troppo lunga, l'esito attuale è se il contatore è quello di B, A deve chiedere un contatore dedicato se la propria attività è indipendente da quella di B per più del 50% del fatturato.

pur senza aver certezze, però, mi sorge il dubbio sul discorso denuncia impianto di terra, si potrebbe semplicemente indicare come potenza installata quella di B. non vedo in tal senso condizioni ostative, nè particolari controindicazioni, che ne pensi?

Intanto grazie e scusa il ritardo, ho finito ora di smaltire la settimana.
Da dove esce il discorso del 50%? Per me potrebbe essere risolutivo. Ho due società che vendono vini particolari, aperte come side project della capofila che pure vende alcolici. Il 100% del fatturato di A e B dipende dalla capofila C.
Anche io ho valutato di denunciare A e B usando la dichiarazione rispondenza (l'ho fatta fare nuova nuova) di C. Solo che A e B (A S.r.l. e b S.r.l.) hanno 2 dipendenti che usano 2+2 scrivanie. C invece ha 50 kW. La spesa per la verifica sarebbe 300X3 invece di 300 € e basta, ogni 5 anni.
Ma mi interessa il concetto di fondo, ovviamente: se apro una S.r.l. da 3 dipendenti in una fabbrica da 1.500 kW...

B non può vendere l'energia elettrica ad A.
Mi riservo di rileggere Tuttonormel, su cui c'erano diversi articoli a riguardo, più tardi.
Poi ti dico.

Grazie!

Per quanto riguarda la denuncia della terra, di certo A e B devono fare ciascuno la loro denuncia. L'impianto di terra può essere unico (caso comune). Oggi A, non avendo un proprio contratto di fornitura, dovrà indicare la potenza nominale del contratto di B.

Confermi quanto ho capito e quanto dice Ronin.

Se ne era parlato nel 2018 viewtopic.php?f=1&t=25393&p=165905&hili ... ti#p165905

Grazie!

[Ronin]

Leggi la faq che ho linkato punto f1 lettera c sulla definizione di unità di consumo, il testo è lo stesso citato da terminus ma con lo smartphone non riesco a fare il quote (si parla di attività "prevalentemente destinate ad un unico servizio", che nel confronto con arera abbiamo tradotto con 50% +1 degli utenti quando ci sono degli utenti, altrimenti 50%+1 del fatturato).

La faq è stata innovata successivamente alla delibera citata da terminus (quando avevamo già separato diverse mense tra l'altro ), la discussione linkata da nnn riguardava il residenziale dove ovviamente il caso dell'attivita' correlata non si presenta, ma a parte questo è tuttora valida.

[Terminus]

Se può essere di aiuto questo è uno schema tratto da Tuttonormel, nel quale si conferma quanto detto da Ronin.

Screenshot - 19_12_2020 , 17_13_21.jpg (95.96 KiB) Visto 3038 volte

[weareblind]

Grazie ancora, domani rileggo.

[weareblind]

FAQ F1 lettera c
Unità immobiliari nella piena disponibilità della medesima persona giuridica, eventualmente da quest’ultima messe a disposizione di soggetti terzi, localizzate su particelle catastali contigue, all’interno di un unico sito e utilizzate per attività produttive di beni e/o servizi destinate prevalentemente alla realizzazione, in quello stesso sito, di un unico prodotto finale e/o servizio.

In tali casi, la persona giuridica che svolge l’attività principale si configura come il cliente finale elettrico e fornisce servizi, non energia
elettrica, ai soggetti che svolgono le attività secondarie (sono tipicamente i cosiddetti «prestatori d’opera»): non si può quindi configurare una attività interna di vendita di energia elettrica e non vi deve essere una fatturazione avente a oggetto i consumi elettrici.

La disponibilità va intesa non solo nel senso di possesso di un titolo contrattuale che attesti il diritto di utilizzo da parte di una determinata persona, ma anche nel senso che la stessa persona coincida con il cliente finale (cioè deve essere il soggetto che utilizza l’energia elettrica fornita a quell’insieme di unità immobiliari per i propri consumi finali e deve essere l’intestatario del codice POD).

Le società B e C sono funzionali alla A nel mio caso. Inoltre, B e C non hanno i requisiti di unità immobiliare.
Vi ringrazio.
Però la domanda successiva è: come denuncio l'impianto di terra per B e C? Ho una DiRi complessiva, non sono cliente nascosto, quanto kW riporto nel CIVA? Grazie.

[Terminus]

Ci ragiono in diretta.
Il dato sui kW serve non tanto per comunicare la potenza contrattuale del POD, ma per determinare il livello di complessità delle verifiche.
Se l'attività secondaria ha un impianto elettrico identificabile in modo indipendente da quello generale, per esempio partente da un determinato quadro elettrico, potrebbe essere accettabile inserire la potenza massima del quadro suddetto, in quanto il titolare dell'attività secondaria denuncerà la parte di impianto elettrico di propria pertinenza e su quello avrà responsabilità manutentive e di verifica.
Se l'impianto elettrico di pertinenza della secondaria non è in qualche modo identificabile, sorge il problema di stabilire di chi sia la responsabilità. Direi del titolare del POD, ma la cosa dovrebbe essere chiaramente stabilita a livello contrattuale. A quel punto il titolare dell'attività secondaria denuncerà l'impianto di terra comune inserendo la potenza del POD. Si tratterà a quel punto di non doppiare le verifiche periodiche e le relative spese.

[NoNickName]

Ognuno dei soggetti avrà un suo contatore che ovviamente dovrà essere collegato a monte del contatore della capofila. L'impianto deve essere indipendente e identificabile, perché ovviamente il sezionamento deve avere luogo con sicurezza.
A questo punto la capofila potrà optare per la riduzione della potenza impegnata, eventualmente.
Per quanto riguarda l'impianto di terra, questo DEVE essere unico (per evitare differenze di potenziale del circuito di protezione), ma tutti i datori di lavoro sono obbligati a inviare la dichiarazione di conformità relativa alle parti proprie (che dovranno essere a questo punto identificabili) e alla parte comune (dispersore).

[Terminus]

La presenza di contatori a valle del POD potrebbe servire solo per controlli interni, in quanto il contratto tra i soggetti non può ricomprendere un corrispettivo €/kWh.
L'importante è che l'impianto secondario sia identificabile e delimitabile con le relative protezioni (ie quadro dedicato).
Secondo me la capofila non può ridurre la potenza impegnata del proprio POD, in quanto avrà comunque almeno un quadro generale ed un interruttore generale a monte delle derivazioni ai quadri delle attività secondarie.

[NoNickName]

Secondo me la capofila non può ridurre la potenza impegnata del proprio POD, in quanto avrà comunque almeno un quadro generale ed un interruttore generale a monte delle derivazioni ai quadri delle attività secondarie.

A monte di un contatore, la linea non può essere di proprietà dell'utente. E il contatore deve essere accessibile alla società distributrice. Quindi non può esistere un quadro a monte di un contatore.
Inoltre non esistono contatori Enel che servano unicamente per la ripartizione, a meno di installare contatori elettrici di commercio.
Tuttavia in quest'ultima fattispecie si rientrerebbe nel caso di cliente nascosto, cioè persona (fisica o giuridica) che preleva energia da un terzo, e ciò è vietato.
Quindi nel costituire le tre utenze vanno costituite tre linee di distribuzione con tre contatori. Non c'è altra scelta.
La linea preesistente può essere depotenziata, per risparmiare sui costi fissi.
L'impianto di terra deve rimanere tale, e opportunamente documentato, se a norma, o messo a norma, se non lo è.

[Terminus]

Non ci siamo capiti NNN.
Come vedi sopra, ci sono delle casistiche che non configurano clienti nascosti, come sembra sia il caso di weare.
Quindi basta un unico POD in capo alla società A. Le società B non possono comprare elettricità da A e quindi qualsiasi contatore mettano, ovviamente a valle del POD non servirà per fatturare.
In questo caso ai fini della denuncia dell'impianto di terra che B deve comunque fare, stavo esaminando la possibilità di impostare una potenza impegnata inferiore a quella del POD, nel caso in cui l'impianto di pertinenza di B sia identificabile e delimitabile con quadri locali, a valle del quadro generale di A (titolare del POD).

[NoNickName]

Il caso di weare configura il caso di società B, con sede altrove, effettua prestazione d'opera nei locali della società A.
E' evidente che in questo caso B non ha nessun titolo di detenzione sui locali messi a disposizione dalla società A.
Non mi sembra questo il caso, perché B risulta paghi l'affitto, e ha sede nello stesso stabile, quindi i locali non sono nella piena disponibilità di A. B è locatario e A è locatore. Dunque B deve avere un POD.

[weareblind]

No, fermi. La società B ha titolo di detenzione di due locali, con regolare fornitura a contratto, dentro lo stabile di A.
B è una delle sottofunzioni di A. A vende vino, B si occupa di vendere vini storici e di particolare pregio.
I locali sono nella piena disponibilità di a, che li fornisce (non affitta) a B perché B svolga una delle sottofunzioni di A. La cosa è contrattualizzata perché B è una S.r.l. e A pure. B ha due dipendenti.
La sede di B, legale e operativa, è sempre lì.
Anche io sto pensando al quadro che gestisce i locali di B. Quelli sono i kW massimi erogabili.
La terra è unica, verificata da me personalmente. La terra è continua in ogni presa e device, e gli interruttori funzionano. Ho DiRi di tutto, unica.
Quindi il set documentale c'è.
Come denuncio, visto che non sono cliente finale nascosto ma non ho POD? Coi kW sopra ragionati?

[Terminus]

Se B è identificabile come impianto elettrico mediante relativo quadro di alimentazione, allora direi che la potenza da denunciare è quella di questo quadro.

[NoNickName]

La sede di B, legale e operativa, è sempre lì.

Non esiste un obbligo legale a stipulare un contratto di fornitura elettrica, come non è obbligatorio avere il telefono o l'acqua o il gas.
Se però B ha sede lì, ed è operativa, ha un fatturato, e ha dei dipendenti, i locali sono in comodato, e per svolgere le sue lavorazioni in qualità di fornitore di A necessita di utensili e macchinari che utilizzano energia elettrica, risulta insostenibile che non abbia un contratto di fornitura di energia elettrica.
Se usa l'energia elettrica di A, B è dunque un cliente nascosto, e quindi deve emergere con un suo impianto elettrico diverso e separato da quello di A.
Per la denuncia dell'impianto di terra, vale quanto detto sopra: dovrà denunciare la sua parte e il dispersore comune.

[weareblind]

Scusate, allora non ho capito la FAQ e lo schema allegato da Terminus.
L'attività secondaria di B si svolge dentro i locali di A e a servizio di A. Il datore di lavoro di A usa B come "prestatore d'opera" e B non si configura come utente nascosto finale, ai sensi della FAQ Arera F1 lettera c).
B ha una sua linea di alimentazione (è una delle tante linee di A): se ha un quadro, considererei la massima potenza erogabile dal quadro. Se non ha un quadro ma solo una o due linee, considererà la somma dei kW erogabili da quelle.
questo non è scritto da nessuna parte, ma se no non saprei come fare.

[Ronin]

Scusate, allora non ho capito la FAQ e lo schema allegato da Terminus.

non posso far altro che ribadire quanto deriva dalla mia esperienza pluriennale della casistica (tra scavi, nuove cabine, e cavi resistenti al fuoco abbiamo già speso centinaia di migliaia di euro per separare ormai una dozzina di attività; e ne abbiamo ancora altrettante; praticamente i nostri cogeneratori hanno girato tre mesi solo per ripagare i costi di separazione, mi piacerebbe sapere quanto ha "fruttato" all'autorità in termini di aumento quote potenza, a spanne vedo un PBT intorno ai 100 anni ).
per completezza, in linea teorica è anche possibile chiedere al distributore un POD virtuale, cioè un sottocontatore installato dal distributore senza separazione fisica dei circuiti; tale operazione è estremamente complessa, anche dal punto di vista documentale per via dei permessi di accesso da regolamentare, non so di altri distributori, ma e-distribuzione la concede solo in complessi industriali allacciati in AT o AAT, dove evidentemente la separazione fisica potrebbe costare diverse milionate.

per il resto, poichè l'impianto di terra è unico, secondo me la denuncia di terra presentata da B dovrebbe indicare la potenza del contatore di A.
anche nel caso in cui ci fosse una protezione che può essere identificata come "inizio" dell'impianto di B: l'impianto di terra si mette proprio perchè i guasti possono invalidare il funzionamento delle protezioni; perciò secondo me la potenza da dichiarare è quella dove inizia il POD: sono le caratteristiche della fornitura a determinare le correnti di corto e i vari parametri con cui i quadri devono essere progettati.
penso al caso della mensa da 30 kW ubicata dentro l'ospedale con 4000 kW di potenza: pur ammettendo che la dichiarazione abbia un'apparenza grottesca, l'eventuale verificatore dell'INAIL ( ) ha tutto il diritto di sapere che si sta recando in un impianto TN e non TT ad es., come certamente equivocherebbe se gli venisse indicata in dichiarazione la potenza del quadro bar.
dopodichè, poichè l'impianto è unico, mica si faranno due verifiche separate; A ne farà una sola, che varrà anche per B.