ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

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mmaarrccoo
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ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ho cercato negli altri post sul tema e ho visto che l'argomento è oggetto di discussioni :?

Ho un grande edificio adibito a deposito (un parallelepipedo monopiano) progettato con il codice:
- strutture portanti principali (travi, pilastri, ecc.) >= R60
- strutture portanti secondarie (arcarecci, ecc.) =R30 (come da richiesta minima del COPI, anche se sarebbe riducibile se compatibile con CI se LPIII)

Mi viene un dubbio. I pannelli di facciata del perimetro sono sorretti dalla classica baraccatura retrostante in acciaio. Questa baraccatura secondo voi è un elemento portante secondario (=R30)? In teoria se il pannello viene giù può sempre andare in testa a qualcuno o inficiare l'utilizzo di una uscita di sicurezza contenuta al suo interno o sradicare una stazione di controllo sprinkler posizionata in adiacenza al pannello. Se guardassimo questo dovremmo proteggere tutte le baraccature ma sinceramente mi sembra eccessivo. Durante un incendio, soprattutto in un openspace industriale come questo, le persone escono subito e non si dirigono verso la zona incendiata. Rimarrebbe però il tema dei soccorritori.

Sinceramente non saprei, il COPI è troppo vago e lascia la definizione di strutture secondarie al tecnico che però può facilmente arrivare al paradosso di proteggere tutto... Qualcuno ha le idee più chiare su questa baraccatura?

Grazie.

Terminus
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Terminus »

In effetti è un bel problema: non credo che il prefabbricatore ti certifica la resistenza al fuoco anche di questi elementi.
Il crollo di un pannello a tutta altezza o più facilmente di più pannelli adiacenti può creare diversi problemi, in primis ai soccorritori, dando per scontato che in quel momento l'esodo si è già risolto e le persone sono ormai in luogo sicuro (sicuro anche da eventuali crolli).
Se ammetti il cedimento dei pannelli, dovresti anche mettere il cartello di avviso per i soccorritori che dovranno restare a distanza almeno pari all'altezza dell'edificio.

mmaarrccoo
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da mmaarrccoo »

Oh my god! Io ho le baraccature che sostengono i pannelli e quindi sono le prime che devono tenere su i secondi ma anche se non le avessi (pannelli autoportanti o simili) allora vorrebbe dire che tutti i capannoni dovrebbero avere i pannelli di facciata (o più in generale le facciate) R30 !!! :shock: :shock: :shock: Come è possibile? Come se ne esce? In pratica stiamo dicendo che le facciate di qualsiasi edificio sono elementi secondari...

Terminus
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Terminus »

Stiamo dicendo che forse a rigore non sono "secondari"......

mmaarrccoo
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da mmaarrccoo »

Terminus ha scritto:
sab nov 14, 2020 17:41
Stiamo dicendo che forse a rigore non sono "secondari"......
Cioè? Se non sono secondari siamo a posto ma se pensiamo alla situazione che prospettavo (pericolosità per soccorritori) sembrano invece esserci elementi per considerarli secondari.

Terminus
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Terminus »

Se non sono secondari, allora sono primari e vanno qualificati come richiede il livello di prestazione scelto.
Per dimostrare che sono secondari occorre ottemperare alle condizioni S.2.8.2.

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weareblind
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da weareblind »

Io, quando è oltre la mia competenza, chiedo intervento di strutturista. Relazione sua, e via.

Terminus
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Terminus »

Certamente, è cosa da strutturisti.
Solo che nel caso di prefabbricati, dovrebbe essere il costruttore a dare queste certificazioni.
Sempre che tali specifiche siano state richieste contrattualmente, altrimenti potrebbe essere difficile.

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weareblind
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da weareblind »

Beh, la strada è la stessa. Non hai info e/o doc strutturali? Relazione di strutturista.

mmaarrccoo
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da mmaarrccoo »

Beh però qui stiamo discutendo se sono secondari, non come fare a certificarli se lo sono.
E se questa decisione è presa in base al COPI art. S.2.8.2 quello che sto dicendo è che la questione è fumosa e sembrerebbe che qualsiasi elemento strutturale che possa impattare con la sicurezza dei soccorritori debba essere ritenuto almeno secondario, da cui in pratica tutti i pannelli di facciata dei capannoni dovrebbero essere resistenti al fuoco.

Ronin
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Ronin »

mmaarrccoo ha scritto:
lun nov 16, 2020 10:25
qualsiasi elemento strutturale che possa impattare con la sicurezza dei soccorritori debba essere ritenuto almeno secondario, da cui in pratica tutti i pannelli di facciata dei capannoni dovrebbero essere resistenti al fuoco.
non capisco cosa intendi, da quel che ho capito del COPI gli elementi strutturali o sono principali o sono secondari non ce ne sono di altri tipi ("13 Elementi strutturali secondari: tutti gli elementi strutturali non principali")

in effetti però al punto 11 viene definito che gli elementi non portanti sono "elementi strutturali", quindi mi sorge il dubbio di come si rapporti la classificazione "non portante" con quella di "secondario" (sembrando ovvio che un elemento portante è anche principale).

per fare il caso di cui discutevo qui: viewtopic.php?f=4&t=27550 una copertura in lamiera grecata posata su travi in acciaio secondo NTC in caso di incendio è sottoposta solo al peso proprio e quindi rientra nella definizione di non portante (sotto i 1000 m slm).
se non è portante in teoria il grado R non dovrebbe applicarsi affatto, nè tantomeno si applicherebbero i parametri E ed I essendo che dà verso l'esterno (cielo libero) che non abbisogna certo di protezione.

questo però non credo basti per definirla secondaria.
per definire un elemento secondario si dovrebbe far riferimento al S.2.8.2, il quale però mi spiega che "Ai fini della verifica dei requisiti di cui ai punti 1.d e 1.e è sufficiente verificare che la capacità portante degli elementi strutturali secondari sia garantita per un tempo tale che tutti gli occupanti dell’attività raggiungano o permangano in un luogo sicuro. Tale verifica è garantita adottando le soluzioni previste per il livello di prestazione II."

cioè in pratica mi sta dicendo che la verifica di un elemento secondario è garantita se lo tratto come se fosse principale (prevedendo un grado R coerente con il livello II), bella forza... :roll:
mi sfugge qualcosa, ma cosa? :(

Terminus
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Terminus »

Non ti sfugge nulla.
La questione non è ben definita e pertanto rimane margine per la valutazione del tecnico e del funzionario VVF.
Tieni conto comunque che la EI30 dei pannelli di copertura potrebbe essere già richiesta per l'installazione del FV.
Per la R, questa riguarda elementi che sono soggeti non solo al peso proprio ma a carichi "esterni". Nel tuo caso avresti quantomeno i pannelli FV soprastanti.
Se il produttore dei pannelli dichiara la portata in funzione delle luci di appoggio, lo fa a freddo. Ma in condizioni di incendio ?

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travereticolare
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da travereticolare »

Guardate cosa dicono i VVF di Varese alla slide 15/83. Sembrerebbe che i tegoli di completamento della copertura (presumo in CAP) possano essere considerati secondari...

https://www.ordinearchitettivarese.it/f ... %20bis.pdf
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

Ronin
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Ronin »

Il pacchetto fv a film sottile (in classe di reazione al fuoco 1) pesa 2 kg/m2, meno di una comune guaina bituminosa.
Se il fv determina in qualche modo l'obbligo di trattare la copertura, anche indirettamente, si fa a meno di farlo.

stfire
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto:
mar dic 22, 2020 12:26
Sembrerebbe che i tegoli di completamento della copertura (presumo in CAP) possano essere considerati secondari...
Elementi di completamento possono essere i lucernari in PC, lastre sandwich, coppelle in c.a.p.
Questi elementi, a mio avviso (e sembrerebbe anche dalle slide che hai allegato), non devono essere trattati come elementi secondari, ma appunto di completamento. Quindi nessun requisito richiesto R (vedi slide 13/83). (lasciando stare la questione fotovoltaico)

Ronin
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da Ronin »

stfire ha scritto:
mar dic 22, 2020 13:49
Quindi nessun requisito richiesto R (vedi slide 13/83). (lasciando stare la questione fotovoltaico)
E invece non lasciandola stare?

stfire
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da stfire »

Si scusa, con imp. FV bisgona entrare nel merito delle Linee Guida VVF.
Se hai pannello FV in classe di reazione al fuoco 1, posato su elementi di completamento (non lucernari) non classificati (Froof), dovresti essere a posto.

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travereticolare
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da travereticolare »

stfire ha scritto:
mar dic 22, 2020 13:49
Ciao stfire,

Si scusa, ho scritto completamento erroneamente. Se Vedi la slide 15 però, sembrerebbe che il tegolo come questo del link http://www.buildup.it/Documents/Portal/ ... 09-009.gif sia un elemento secondario e quindi R30... In caso di incendio se collassa non compromette la sicurezza dei soccorritori? per me si e lo tratto sempre come principale, non capisco perchè i VVF dicano il contrario...
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

stfire
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Re: ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto:
mar dic 22, 2020 14:31
Se Vedi la slide 15 però, sembrerebbe che il tegolo come questo del link http://www.buildup.it/Documents/Portal/ ... 09-009.gif sia un elemento secondario e quindi R30... In caso di incendio se collassa non compromette la sicurezza dei soccorritori? per me si e lo tratto sempre come principale, non capisco perchè i VVF dicano il contrario...
Si ok, il tegolo è un elemento portante sicuramente. Principale o secondario come vediamo non è ancora chiaro ai VVF.
Io sono d'accordo con te nel trattare i tegoli come principali visto che, come da definizione, può compromettere per esempio:
a) capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio (tipo le travi su cui poggiano - ma qui ci sarebbe da vedere le gerarchie di collasso e cose simili)
c) funzionamento dei sistemi di protezione attiva (tipo un impianto sprinkler ai quali è fissato)

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