Via di esodo aperta

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Moderatore: Edilclima

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zakstevenson
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Via di esodo aperta

Messaggio da zakstevenson »

Salve a tutti,

Volevo porre un quesito semplice: sto progettando una palazzina uffici di 2 piani con il Nuovo codice di prevenzione incendi.
Attività VVF che in base al Capitolo S.2 ricade nel Livello III, per il quale ho una richiesta di R 45.
E' ammessa la presenza di una via di esodo aperta verticale: in base a questa definizione, la scala può essere una semplice scala metallica, o deve essere con caratteristica di resistenza al fuoco?

Un saluto

Terminus
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da Terminus »

Dovrà avere le caratteristiche di cui ad S3.
Se la struttura è R45, lo dovrà essere a maggior ragione la scala.

buge
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da buge »

Al di là del percorso logico che mi porta a concordare con Terminus...nel Codice però questo requisito è richiesto in maniera esplicita?
Altrimenti sarebbe legittimo lasciare la scala come è...
Penso ad esempio a migliaia di capannoni italiani in cui il 95% della superficie è lavorazione, poi c'è un 5% per uffici, WC, ecc che vengono molte volte sviluppati su 2 piani (visto che il capannone magari è alto 8-9 m e i due piani non arrivano a 6 m), con un "soppalco" in struttura metallica e solai in lamiera grecata collegati da scala metallica direttamente accessibile dal laboratorio (apertissima quindi, visto che è si trova un fianco del blocco uffici).
Se deve essere R45 la scala, allora dovrei fare R pure le strutture degli uffici, REI 45 il solaio.... (che senso ha avere la scala R45 se poi mi collassa il blocco uffici prima dei "45 minuti"?).
Credo che questi capannoni non abbiano tali caratteristiche...

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travereticolare
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da travereticolare »

Ciao,

Penso che la differenza sostanziale sia se il piano che è collegato dalla scala abbia presenza continuativa di personale lavorativo e/o postazioni fisse di lavoro oppure no.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

buge
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da buge »

Trave, continuo a seguirvi a livello logico, ma non trovo il punto sul Codice...
Poi pensiamo anche a questo: ipotizziamo compartimento classe 60 o 90...facciamo gli scrupolosi e riqualifichiamo (con relativi costi...) le strutture portanti del blocco servizi R60 o 90 e pure pilastri e cosciali della scala metallica, ok?
Bene... ma direi che è molto più probabile che collassino prima gli scalini (pedate) che spesso sono in grigliato pedonabile o al massimo in lamiera pedonabile che pilastri e cosciali..o no?
Quindi se io dipendente che mi trovo al piano primo, incurante della segnalazione di incendio prevista nel piano di emergenza, continuo a starmene al piano primo (magari perchè sono svenuto? mah...troppa sfiga, incendio e svenimento contemporaneo...) e poi dopo diciamo 20 o 30 minuti decido di uscire (mah...) troverò la struttura della scala ancora in piedi e i gradini inutilizzabili, magari anche con il fuoco sotto...
A cosa è servito avere il blocco servizi e le strutture della scala R60 o R90?

Terminus
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da Terminus »

Le scale a mio parere sono parte della struttura, quindi da qualificare come questa, a meno che non siano di tipo protetto.
Ricordiamo sempre che dobbiamo garantire l'accesso sicuro anche ai soccorritori: questi potranno/dovranno utilizzare le scale per accedere ai vari livelli, magari per salvare quel malcapitato che è rimasto svenuto, forse intossicato dai fumi.

Vicenza
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da Vicenza »

Se la scala esterna metallica è di tipo non protetto e se ci sono altre vie di esodo per i soccorritori io valuto anche il tempo di evacuazione delle persone, tempo che sarà sicuramente inferiore a quello del collasso della scala, non la proteggo

buge
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da buge »

Terminus, capisco la preoccupazione.
Però: se c'è qualcuno svenuto vuol dire che non sono state attuate le procedure di esodo corrette.
Ricordiamoci che sono tutte persone istruite sui comportamenti e che devono seguire un piano di emergenza (comprensivo di allarme, anche a voce come previsto dal Codice).
Quindi questo contemporaneità di eventi (incendio e svenimento) mi sembra poco probabile.
Poi: i soccorritori possono andare a salvare il tipo svenuto se quando arrivano ci sono ancora i gradini sulla scala..ma se sono già sciolti o comunque inutilizzabili? perchè R60 o R90 i gradini non li potremo mai fare eh...su questo non ci sono dubbi!

Vicenza, il tuo discorso mi torna.
Ma anche se c'è una scala sola secondo me va valutato l tempo di evacuazione delle persone (non solo se esistono altre vie di esodo...che differenza c'è?). E poichè in genere tali spazi di servizio su 2 piani sono costituiti da un paio di locali sotto e un paio di locali sopra, il tempo di evacuazione sarà...3 minuti? 4 minuti? mi sembra di essere già stato pessimista, visto che devono percorrere due rampe di scale e nemmeno 10 m in piano (la larghezza dei 2 locali del piano primo).
E ribadisco che non trovo nel codice il punto dove si indica la R delle scale.

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travereticolare
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da travereticolare »

Trave, continuo a seguirvi a livello logico, ma non trovo il punto sul Codice...
Capisco anche io quello che dici, però immagina questa situazione:

Locale adibito a deposito merci pari a 1.500 mq, totalmente soppalcato (soppalco metallico) con caratteristiche di Resistenza al fuoco a seguito del calcolo del carico di incendio pari ad R.90.
Sul soppalco lavorano operai e sotto il soppalco chiaramente ho la presenza di vie di esodo. Tu la scala di collegamento ed il relativo soppalco non li faresti riqualificare per assegnargli caratteristiche di resistenza al fuoco pari almeno alla classe del comparto in cui è inserito? Io si.

Se il soppalco è di limitata superficie e/o priva di personale lavorativo allora forse si potrebbe pensare di non riqualificare nulla. Dipende molto dalla VDR e dal caso specifico secondo me.
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Terminus
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da Terminus »

Scusate, ma state disquisendo sulla VDR.
La domanda era: ho la struttura da qualificare R45, cosa devo fare per la scala aperta ?
Quindi la VDR è già stata fatta con risultato il requisito R, al che la mia risposta che confermo: la scala aperta deve avere la medesima R della struttura, così come i solai intermedi.
Voi state mettendo in discussione la VDR che riconduce, tra le altre cose, al requisito di resistenza al fuoco e su questo si può discutere a lungo ma alla fin fine ogni situazione dovrà essere valutata dal tecnico.

buge
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da buge »

Sì trave, io parlavo di capannoni con una minima parte adibita a uffici su 2 piani inseriti nel doppio volume del capannone, quindi stesso compartimento.
A tal proposito vedendo bene il Codice ho trovato Al punto S.4.7 questa nota:
"Ad esempio, non è necessario proteggere la scala che scende da un soppalco inserito nello stesso compartimento e si
possono impiegare scale senza protezione all’interno dei compartimenti multipiano (capitolo S.3).
".
Qua ovviamente è il capitolo dell'esodo, però.... non il capitolo S3.
Però dico: se non devo fare la scala protetta (esodo), averla R ha senso per cosa...per l'arrivo dei soccorritori che devono spegnere?
Non che devono soccorrere uno svenuto, perchè nel frattempo la scala non avendo gradini e pianerottoli resistenti al fuoco sarà con le strutture portanti integre, ma inutilizzabile...
Allora se serve a chi deve spegnere devo valutare: se il blocco uffici posso spegnerlo a distanza con l'idrante? direi di sì...
se non lo posso spegnere con l'idrante, se crolla per l'incendio mi compromette il resto della struttura? se no, allora non ha senso la R nè di scala nè delle strutture portanti del blocco uffici.
Scusate se insisto, ma il Codice per attività semplici dovrebbe "semplificare" rispetto al vecchio DM 10/3/98, giusto?
Io con il vecchio DM non ricordo di aver mai trovato blocchi uffici/servizi di tal genere con requisiti R...

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travereticolare
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da travereticolare »

buge ha scritto:
ven set 18, 2020 08:26
Sì trave, io parlavo di capannoni con una minima parte adibita a uffici su 2 piani inseriti nel doppio volume del capannone, quindi stesso compartimento.
Si, ho estremizzato la situazione, ma il concetto alla base è il medesimo. Volevo sottolineare il fatto che dipende molto, se non tutto dalla VDR e dal caso specifico, non è possibile affermare che i soppalchi e le scale vadano sempre protette o il contrario.

A tal proposito vedendo bene il Codice ho trovato Al punto S.4.7 questa nota:
"Ad esempio, non è necessario proteggere la scala che scende da un soppalco inserito nello stesso compartimento e si
possono impiegare scale senza protezione all’interno dei compartimenti multipiano (capitolo S.3)."
.
Si beh questa nota dice che non devi avere scale protette, non che possono essere prive di resistenza al fuoco.
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mmaarrccoo
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da mmaarrccoo »

Eh eh, interessante discussione...
Anche io ho situazione simile, fabbrica con soppalco (misto cls-metallo) in cui ci si è accorti che l'unica scala di esodo (metallica) costringeva a distanze di esodo (fino all'esterno della fabbrica) troppo lunghe, da cui abbiamo deciso di aggiungere una seconda scala metallica dal lato opposto del soppalco per migliorare la situazione. Ora, il mio soppalco non è lavorativo, ma solo manutentivo (sopra ci sono le UTA) e quindi le persone ci sono solo per brevi periodi durante le manutenzioni, anche io mi sto chiedendo se quella scala nuova (e quindi anche la vecchia) devono essere resistenti al fuoco (cioè verniciate :cry: ).

Credo che entrambe le posizioni (protezioni si/protezione no) siano da valutare. Tuttavia va anche detto che, ad esempio, in fabbriche con macchinari più o meno complessi (linee di lavorazione molto lunghe che hanno molte scale per accedere alle varie parti e situazioni similari), non ho mai visto scale resistenti al fuoco. A questo punto credo che il punto sia capire se quella scala è una via di esodo, soprattutto con riferimento alla probabilità che debba essere utilizzata da qualcuno. Da questo punto di vista credo che situazioni tipo la mia potrebbero essere non oggetto di protezione. Ma la certezza non ce l'ho. Discorso diverso per vie di esodo evidenti con flussi di persone sicuri (alberghi, scuole, ecc.).

zakstevenson
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da zakstevenson »

Salve a tutti,

Volevo aggiornarvi sulla tematica: con il Comando Provinciale competente abbiamo convenuto a considerare la scala elemento strutturale secondario, prevedendo requisito di resistenza al fuoco R30, come da codice di prevenzione incendi. (Capitolo S.2.8.2, da cui deriva soluzione prevista da Livello di prestazione al fuoco II, ovvero almeno R30).
Il quesito è relativo ad una palazzina uffici con presenza di personale lavorativo
Un saluto a tutti

etec83
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Re: Via di esodo aperta

Messaggio da etec83 »

Continuo a non capire il dubbio.
Se c'è una scala che serve per l'esodo e non è protetta deve garantire la stessa classe R prevista per il fabbricato.
C'è bisogno che sia scritto? è da sempre così.

Cosa contraria se la scala d'esodo è completamente protetta da un vano che garantisce la stessa classe di resistenza al fuoco prevista per il fabbricato.
Il mio studio fece anche un quesito alla direzione della lombardia anni fa per gli uffici e il ministero o la direzione confermò che una scala d'esodo protetta non deve garantire la R se il vano che la protegge garantisce la stessa resistenza al fuoco delle strutture.

Per quanto riguarda poi la fattibilità di garantire la classe R per una scala questo è un discorso diverso, per quanto mi riguarda ad esperienza salvo magazzini intensivi non ho mai visto per questa tipologia di attività industriali la richiesta di una R elevata.

Certo poi si possono fare delle valutazioni e dimostrare che senza R la scala mi garantisce comunque l'esodo delle persone, ma ovviamente dubito che un VV.F approvi un progetto con una scala d'esodo senza R e senza che si dimostri che l'esodo è garantito.

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