Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

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Sandeman
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Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Sandeman »

Buon pomeriggio,

una curiosità... un'impianto a schiuma a protezione di un macchinario installato presso una attività non soggetta, realizzato in un secondo momento ( non è compreso nella certificazione del macchinario) rientra nel DM 37/2008?

Terminus
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Terminus »

Qualcuno potrebbe dire di no, motivando che l'impianto non è a servizio dell'edificio ma dell'impianto produttivo.
Siccome questa interpretazione creerebbe un grosso buco tra il campo di applicazione del 37/08 e la Direttiva Macchine, secondo me un tale impianto, se non rientra nella CE del macchinario/impianto produttivo, rientra comunque nel 37/08.

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Sandeman
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Sandeman »

Terminus ha scritto:
ven lug 17, 2020 15:22
Qualcuno potrebbe dire di no, motivando che l'impianto non è a servizio dell'edificio ma dell'impianto produttivo.
Siccome questa interpretazione creerebbe un grosso buco tra il campo di applicazione del 37/08 e la Direttiva Macchine, secondo me un tale impianto, se non rientra nella CE del macchinario/impianto produttivo, rientra comunque nel 37/08.
Grazie Terminus, ai fini della progettazione posso quindi usare UNI EN 13565-2:2019 ?

stfire
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da stfire »

Concordo con Terminus, progetto + DICO ai sensi del DM 37/08.
La norma di riferimento potrà essere la UNI EN 13565-2:2019 (poi dipende dall'impianto schiuma che devi fare).

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weareblind
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da weareblind »

Terminus ha scritto:
ven lug 17, 2020 15:22
Qualcuno potrebbe dire di no, motivando che l'impianto non è a servizio dell'edificio ma dell'impianto produttivo.
Siccome questa interpretazione creerebbe un grosso buco tra il campo di applicazione del 37/08 e la Direttiva Macchine, secondo me un tale impianto, se non rientra nella CE del macchinario/impianto produttivo, rientra comunque nel 37/08.
Opinione opposta, campo di applicazione alla mano. Nessun buco, mica serve per forza una legge per fare le cose.

Terminus
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Terminus »

weareblind ha scritto:
ven lug 17, 2020 18:43
mica serve per forza una legge per fare le cose.
Vero ma fino ad un certo punto. Sono decenni che il legislatore europeo ed italiano è chiaramente diretto, ai fini della sicurezza, a coprire ogni ambito dell'impiantistica di servizio e produttiva, sia con norme legislative che con norme tecniche di vario livello.
Se fosse come dici, il normatore avrebbe dimenticato una fetta rilevante di impiantistica, che non è strettamente considerabile "a servizio dell'edificio", ma che non fa neanche parte di alcuna "macchina".
Quindi questi impianti potrebbero essere eseguiti da chiunque, senza progetti e necessità di rilasciare alcunchè (DICO o CE che sia).
MI ripeto: per me i casi sono due: 37/08 oppure parte di macchina e quindi CE. Chi lo decide ? Il titolare/datore di lavoro.
Ma sappiamo che la seconda opzione (CE di macchina allargata) è una chimera, quindi per garantire la sicurezza allo stesso modo degli altri impianti, che poverini sono chiaramenbte a servizio dell'edificio, rimane la prima.

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weareblind
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da weareblind »

Non sono d'accordo.
1) Non possono essere eseguiti da chiunque: questo "chiunque" deve comunque avere una camerale con oggetto di pertinenza, e deve essere competente e qualificato. Molto spesso ho aziende MOLTO più serie degli artigiani abilitati da camerale.
2) Una dichiarazione di corretta realizzazione è comunque richiesta. Non sarà sul modello unificato DiCo. Cosa cambia, a parte l'estetica? L'installatore non ne risponde ugualmente?
3) Se il legislatore ha dimenticato delle fette non è un problema mio. Mi perdonerete, ma siete troppo attaccati a questo concetto. Si lavora bene anche senza che vi sia iperesplosione normativa, se lo si vuole. Fatta questa riflessione, la linea di adduzione del gasolio - oh, gasolio, una cosa comunissima - non è in DiCo perché fuori campo di applicazione, va in Dich Imp e quindi senza abilitazione camerale. E che problema c'è? Basta che sia ben fatta, norme tecniche alla mano.
4) Non è il datore di lavoro a decidere se è D.M. 37/2008 o marcatura CE o addirittura nessuna delle due, ma le condizioni al contorno e la applicabilità o meno dei campi di applicazione delle pertinenti leggi. Se non è D.M. 37/2008, non lo è e basta. Nessuno ce lo può far rientrare (vale anche l'inverso ovviamente, e nessuno può far uscire un impianto se ricade nel campo di applicazione).

Terminus
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Terminus »

weareblind ha scritto:
sab lug 18, 2020 18:46
1) Non possono essere eseguiti da chiunque: questo "chiunque" deve comunque avere una camerale con oggetto di pertinenza, e deve essere competente e qualificato. Molto spesso ho aziende MOLTO più serie degli artigiani abilitati da camerale.
E chi lo dice che quel chiunque deve avere scritto sulla camerale qualcosa di specifico ? Se sei fuori dal 37 sei fuori.
weareblind ha scritto:
sab lug 18, 2020 18:46
2) Una dichiarazione di corretta realizzazione è comunque richiesta. Non sarà sul modello unificato DiCo. Cosa cambia, a parte l'estetica?
Neanche questo è scritto da nessuna parte. Starà al titolare chiedere in sede contrattuale, ma senza obbligo esplicito può anche non farlo, su sua responsabilità.
weareblind ha scritto:
sab lug 18, 2020 18:46
3) Si lavora bene anche senza che vi sia iperesplosione normativa, se lo si vuole.
Purtroppo non è quanto ho visto in passato ed anche oggi in verità......
Il risparmio imperante obbliga a ben altro. L'applicazione del 37/08 almeno costringe l'installatore a pensarci un attimo su quello che fa.
weareblind ha scritto:
sab lug 18, 2020 18:46
4) Non è il datore di lavoro a decidere se è D.M. 37/2008 o marcatura CE o addirittura nessuna delle due, ma le condizioni al contorno e la applicabilità o meno dei campi di applicazione delle pertinenti leggi. Se non è D.M. 37/2008, non lo è e basta. Nessuno ce lo può far rientrare (vale anche l'inverso ovviamente, e nessuno può far uscire un impianto se ricade nel campo di applicazione).
Anche qui esperienze di diverso tenore: impianti industriali più o meno complessi che manifestamente rientrerebbero nella Direttiva Macchine per la condivisione di sistemi di comando e controllo chiaramente allestiti in loco, ma che invece hanno solo le CE delle singole macchine.
Se nessuno certifica CE la "macchina" complessiva cosa si può fare se non cercare di certificare gli impianti "di servizio" almeno con il 37/08 ?

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weareblind
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da weareblind »

Terminus ha scritto:
sab lug 18, 2020 20:51
E chi lo dice che quel chiunque deve avere scritto sulla camerale qualcosa di specifico ? Se sei fuori dal 37 sei fuori.
A memoria, il codice civile. Le norme di prevenzione incendi comunque chiedono sempre, in generale e a prescindere, che vi sia la competenza. Attestata ALMENO (ripeto, sul Codice Civile vado a memoria, eh) dalla camerale. Io non posso emettere una fattura, col mio codice ATECO, per compravendita di fiori. Quindi un perimetro c'è. Non solido come quello di una autorizzazione, ma qui la domanda iniziale è se questo impianto di spegnimento è o no in DM 37,08, non se lo preferiremmo in DM 37/08.
Terminus ha scritto:
sab lug 18, 2020 20:51
Neanche questo è scritto da nessuna parte. Starà al titolare chiedere in sede contrattuale, ma senza obbligo esplicito può anche non farlo, su sua responsabilità.
Non proprio. Nel senso che, in TOTALE assenza di una dichiarazione di corretta installazione, la fattura basta e avanza. Quindi SEMPRE c'è una dichiarazione di posa.
Terminus ha scritto:
sab lug 18, 2020 20:51
Purtroppo non è quanto ho visto in passato ed anche oggi in verità......
Il risparmio imperante obbliga a ben altro. L'applicazione del 37/08 almeno costringe l'installatore a pensarci un attimo su quello che fa.
Terminus, non mi pare proprio. Con o senza DM 37/08, l'installatore di coscienza ci mette la testa. Quello senza... hai voglia a sperare nel DM 37/08
Però questa riflessione, su cui tranquillamente parzialmente concordo, ancora è fuori dal perimetro della domanda dell'utente di partenza sul set corretto di documenti a corredo.
Terminus ha scritto:
sab lug 18, 2020 20:51
Anche qui esperienze di diverso tenore: impianti industriali più o meno complessi che manifestamente rientrerebbero nella Direttiva Macchine per la condivisione di sistemi di comando e controllo chiaramente allestiti in loco, ma che invece hanno solo le CE delle singole macchine.
Se nessuno certifica CE la "macchina" complessiva cosa si può fare se non cercare di certificare gli impianti "di servizio" almeno con il 37/08 ?
Eh no. A parte che svicolare la norma non può essere la risposta, quello che posso fare è fare bene l'impianto. Io l'impianto lo voglio sì certificato, ma la legge non mi chiede un DM 37/08. Graditissimo, eh, ci mancherebbe, ma non obbligatorio. Posso serenamente andare di progetto+DICH IMP e quindi il firmatario del DICH IMP può essere un non abilitato DM 37/08, purché abbia le competenze, che rilevo in camerale da oggetto sociale e magari CV.
Perché esiste anche la valutazione della Idoneità Tecnico Professionale (ITP), e un bel CV lo si può chiedere.
Poi, puoi dirmi che è più scomodo e con l'abilitazione camerale faccio prima, e ok. Ma non posso darlo come obbligatorio, e credo nemmeno come migliore, stante le castronate di installatori abilitati che regolarmente vedo.

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Sandeman
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Sandeman »

Ringrazio gli utenti che stanno partecipando vivamente a questo dibattito.
Io, nel mio piccolo, lo farei rientrare nel DM.37/08 dato che si tratta di un'impianto realizzato a protezione di una specifica zona( a protezione intrinseca alla macchina ). Lo vedo come per esempio un'impianto di rilevazione installato in una determinata area specifica. La vedo come l'impianto elettrico creato appositamente per quella macchina. ( Ampliamento di una linea ). Ad ogni modo vi terrò aggiornati dato che dovrò andare a visionarlo nei prossimi giorni.

stfire
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da stfire »

Sandeman ha scritto:
ven lug 17, 2020 14:55
un'impianto a schiuma a protezione di un macchinario installato presso una attività non soggetta, realizzato in un secondo momento ( non è compreso nella certificazione del macchinario) rientra nel DM 37/2008?
io, a prescindere dai punti di vista normativi, se dovessi realizzare un impianto schiuma a protezione di un macchinario confermo nuovamente che l'iter che seguirei è il seguente : progetto + DICO ai sensi del DM 37/08.
lo stesso ad esempio per un impianto a CO2 a protezione di macchinario.

da qualche parte dobbiamo arrivare, poi il confronto tra weareblind e terminus ci sta tutto..

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Sandeman
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Sandeman »

stfire ha scritto:
lun lug 20, 2020 08:35
Sandeman ha scritto:
ven lug 17, 2020 14:55
un'impianto a schiuma a protezione di un macchinario installato presso una attività non soggetta, realizzato in un secondo momento ( non è compreso nella certificazione del macchinario) rientra nel DM 37/2008?
io, a prescindere dai punti di vista normativi, se dovessi realizzare un impianto schiuma a protezione di un macchinario confermo nuovamente che l'iter che seguirei è il seguente : progetto + DICO ai sensi del DM 37/08.
lo stesso ad esempio per un impianto a CO2 a protezione di macchinario.

da qualche parte dobbiamo arrivare, poi il confronto tra weareblind e terminus ci sta tutto..
Pure io fare quanto da te detto. Ad ogni modo non c'è quindi un quadro chiaro o normativo ben definito di dove ricada o no tale applicazione.

mmaarrccoo
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da mmaarrccoo »

L'impianto non è soggetto al DM 37/08.
Il titolare può/deve richiedere comunque un progetto ad un professionista e l'installatore rilasciare dichiarazione di conformità alla regola dell'arte senza citare DM 37/08. Ai fini VV.F. si useranno i soliti moduli.

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weareblind
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da weareblind »

Come no? Sintetizzo brutalmente.
1) Cosa è più veloce, comodo e tutelante fare? Progetto di professionista abilitato + DiCo. Se l'impianto ancora lo devi fare, segui questa strada e ciao.
2) Cosa chiede la legge? Se l'impianto non è a servizio dell'edificio ma di una macchina/impianto produttivo, chiede solo che sia fatto bene (e, se esistono norme tecniche, che le rispetti). Lo farà chi ha la conoscenza per farlo e ne risponderà. Con che documenti ne risponde? DICH IMP perché lo chiede D.M. 7/8/2012, essendo appunto impianto fuori D.M. 37/08. Ma capita in continuazione, eh. Un impianto EFC, per dire la prima cosa che mi viene in mente, e adduzione gasolio per dire la seconda, non sono in DM 37/08 e vado in DICH IMP. Un rilevatore solvente in cabina di verniciatura a ricircolo manifestamente non è DM 37/08. Stick termovelocimetrici su trasformatori elevatori della tensione in olio all'aperto, ecc.
3) Se tale impianto altera il funzionamento della macchina, allora è una modifica della marcatura CE o della perizia Allegato V D.Lgs 81/08. E quindi rimarchi o riperizi. Es.: il sensore solvente opera su PLC e chiude serrande - avvia espulsioni aria.
Il panorama, scusate, è chiaro.

mmaarrccoo
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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da mmaarrccoo »

weareblind ha scritto:
lun lug 20, 2020 10:29
Come no? Sintetizzo brutalmente.
1) Cosa è più veloce, comodo e tutelante fare? Progetto di professionista abilitato + DiCo. Se l'impianto ancora lo devi fare, segui questa strada e ciao.
2) Cosa chiede la legge? Se l'impianto non è a servizio dell'edificio ma di una macchina/impianto produttivo, chiede solo che sia fatto bene (e, se esistono norme tecniche, che le rispetti). Lo farà chi ha la conoscenza per farlo e ne risponderà. Con che documenti ne risponde? DICH IMP perché lo chiede D.M. 7/8/2012, essendo appunto impianto fuori D.M. 37/08. Ma capita in continuazione, eh. Un impianto EFC, per dire la prima cosa che mi viene in mente, e adduzione gasolio per dire la seconda, non sono in DM 37/08 e vado in DICH IMP. Un rilevatore solvente in cabina di verniciatura a ricircolo manifestamente non è DM 37/08. Stick termovelocimetrici su trasformatori elevatori della tensione in olio all'aperto, ecc.
3) Se tale impianto altera il funzionamento della macchina, allora è una modifica della marcatura CE o della perizia Allegato V D.Lgs 81/08. E quindi rimarchi o riperizi. Es.: il sensore solvente opera su PLC e chiude serrande - avvia espulsioni aria.
Il panorama, scusate, è chiaro.
Anche per me.

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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Sandeman »

weareblind ha scritto:
lun lug 20, 2020 10:29
Come no? Sintetizzo brutalmente.
1) Cosa è più veloce, comodo e tutelante fare? Progetto di professionista abilitato + DiCo. Se l'impianto ancora lo devi fare, segui questa strada e ciao.
2) Cosa chiede la legge? Se l'impianto non è a servizio dell'edificio ma di una macchina/impianto produttivo, chiede solo che sia fatto bene (e, se esistono norme tecniche, che le rispetti). Lo farà chi ha la conoscenza per farlo e ne risponderà. Con che documenti ne risponde? DICH IMP perché lo chiede D.M. 7/8/2012, essendo appunto impianto fuori D.M. 37/08. Ma capita in continuazione, eh. Un impianto EFC, per dire la prima cosa che mi viene in mente, e adduzione gasolio per dire la seconda, non sono in DM 37/08 e vado in DICH IMP. Un rilevatore solvente in cabina di verniciatura a ricircolo manifestamente non è DM 37/08. Stick termovelocimetrici su trasformatori elevatori della tensione in olio all'aperto, ecc.
3) Se tale impianto altera il funzionamento della macchina, allora è una modifica della marcatura CE o della perizia Allegato V D.Lgs 81/08. E quindi rimarchi o riperizi. Es.: il sensore solvente opera su PLC e chiude serrande - avvia espulsioni aria.
Il panorama, scusate, è chiaro.
Se l'impianto non è a servizio dell'edificio ma di una macchina/impianto produttivo, chiede solo che sia fatto bene...
Dove viene spiegata questa cosa weareblind? Ringrazio..

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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da weareblind »

Dal campo di applicazione del D.M. 37/08. Se non sei dentro, il D.M. 7/8/2012 ti chiede DICH IMP. E, se non sei dentro, non hai abilitazione camerale.

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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Terminus »

La presenza o meno dei VVF non è derimente nella questione generale.
Questi comunque entreranno in gioco solo per una parte del parco impiantistico e solo nelle attività soggette al loro controllo.
Io al mio cliente, in casi come quello del post ed in altri simili, dirò sempre di pretendere l'applicazione del 37/08, a tutela sua e magari anche mia.
Preferisco avere tra le mani una DICO firmata dalla ditta abilitata e leggere sulla camerale tale esplicita abilitazione.
Ovviamente padronissimi di valutare le cose diversamente.

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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da Sandeman »

weareblind ha scritto:
lun lug 20, 2020 18:18
Dal campo di applicazione del D.M. 37/08. Se non sei dentro, il D.M. 7/8/2012 ti chiede DICH IMP. E, se non sei dentro, non hai abilitazione camerale.
Buongiorno, andando a leggere i campi di applicazioni del DM 37/08 difatti si menziona il fatto degli impianti posti a protezione o al servizio degli edifici e non si menzionano impianti a protezione dei macchinari.
Ad ogni modo è corretto anche il discorso di Terminus. Andando a creare un' impianto antincendio sarebbe consono avere una DI.CO dato che l'impianto è un'impianto antincendio, cambierebbe solo il tipo di servizio di protezione finale. ( macchinario Vs. Edificio ). E' vero anche che cosi facendo avresti una doppia garanzia ( progetto di un tecnico abilitato+ Di.Co ) che nel caso ci fosse qualche errore magari con un doppio controllo emergerebbe subito.
Ad ogni modo anche il DICH.IMP avrebbe necessità di progetto di tecnico abilitato + DICH.IMP. Sostanzialmente non vedo grosse differenze se non di nomenclatura..

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Re: Impianto di spegnimento a schiuma su macchinario

Messaggio da weareblind »

Ma pure io cerco di accedere ad aziende abilitate da camerale. Per ovvia comodità e tutela.
In questo thread già lo espresso, e altri come me. Concordo con Terminus.
Ma un conto è avere le idee chiare su cosa puoi fare e cosa no (che serve di base), un conto sono le soluzioni che sceglierò in campo.
Se il committente ti presenta un fornitore non abilitato, lo scarti solo perché non è abilitato? O non vai a vedere se veramente serve, la sua abilitazione.

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