SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

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GMP
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SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da GMP »

Buongiorno,

Industria di produzione gomma insediata in un fabbricato esistente composto da 3 compartimenti. Magazzini Rischio Vita A4 interamente sprinklerati con classe HHS4. Fattore Materiale 4, plastica espansa > 40%.

Fabbricato progettato per livello di prestazione II --> R./E.I. 30

Comparto 1 / 3: magazzino prodotti finiti;
Comparto 2: laboratorio produzione gomma.

I comparti 1 e 3 sono caratterizzati da carico di incendio specifico molto elevato (circa 7.000 MJ/mq) per cui si ricadrebbe nel livello di prestazione III per la strategia antincendio relativa alla compartimentazione, che come soluzione conforme obbliga ad impiegare elementi a tenuta di fumo (Sa) per la realizzazione dei compartimenti antincendio.

Concordando che non esiste correlazione tra fumi freddi e qf elevato, come indicato in quest'altro 3d (viewtopic.php?f=4&t=25716&p=168057&hili ... di#p168057).

Ho calcolato Rset, applicando un margine di sicurezza del 100% ed esce pari a 430s.

Ho calcolato anche che durante questi 7 minuti i fumi freddi che passano attraverso i comparti tramite un portone di dimensioni 5,00 m x 4,50 m
sono 13,30 m3 (6 m3/h x metro lineare di serramento);

Quale potrebbe essere una soluzione alternativa per giustificare la non installazione di porte e portoni a tenuta dei fumi freddi senza ricorrere a simulazione FDS? e magari tenendo buoni i dati di cui sopra?

sto ragionando su come fare, ma mi trovo un po' in difficoltà, qualcuno che ha già avuto esperienza in merito potrebbe indirizzarmi verso una soluzione tecnica?

Grazie

GMP
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da GMP »

Scusate se insisto, nessuno riesce a consigliarmi una soluzione alternativa per giustificare la non installazione di porte e portoni a tenuta dei fumi freddi senza ricorrere ad una simulazione FDS?

Io avevo pensato di calcolare l'altezza dal pavimento libera da fumo e gas di combustione durante la fase di crescita dell'incendio.

Edificio alto circa 8 metri, se dopo 430 secondi (Rset molto conservativo) l'altezza dei fumi non è arrivata al filo superiore del portone, posso concludere che i fumi freddi non entrano nell'altro comparto e quindi non ha più senso installare porte e portoni Sa. Ci potrebbe stare come ragionamento?

Grazie

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Sandeman
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da Sandeman »

Salve, non riesco a comprendere perchè devi garantire la tenuta ai fumi freddi Sa?

GMP
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

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Sandeman ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:00
Salve, non riesco a comprendere perchè devi garantire la tenuta ai fumi freddi Sa?
Ciao, perchè avendo un qf elevato (7.000 MJ/mq) ricado nel livello di prestazione III del capitolo S.3, che richiede, come soluzione conforme, che tutti i varchi di compartimentazione siano a tenuta di fumi freddi.

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Sandeman
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da Sandeman »

GMP ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:07
Sandeman ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:00
Salve, non riesco a comprendere perchè devi garantire la tenuta ai fumi freddi Sa?
Ciao, perchè avendo un qf elevato (7.000 MJ/mq) ricado nel livello di prestazione III del capitolo S.3, che richiede che tutti i varchi di compartimentazione siano a tenuta di fumi freddi.
..cito il codice L.P III .S3
''In relazione alle risultanze della valutazione del rischio nell’ambito e in ambiti limitrofi della stessa attività (es. attività con elevato affollamento, attività con geometria complessa o piani interrati, elevato carico di incendio specifico qf, presenza di sostanze o miscele pericolose in quantità significative, presenza di lavorazioni pericolose ai fini dell’incendio, …).
Si può applicare in particolare ove sono presenti compartimenti con profilo di rischio Rvita compreso in D1, D2, Cii2, Cii3, Ciii2, Ciii3, per proteggere gli occupanti che dormono o che ricevono cure mediche''
Ragionando... dovresti aver fatto una relazione approfondita dalla quale ne risulta che devi proteggere gli occupanti dai fumi freddi che possono ''avvelenare'' appunto gli occupanti. Il livello III, a mio avviso, andrebbe applicato su realtà in cui gli occupanti presenti, in uno stato di ''non coscenza'' ,possano essere esposti a questi fumi. Avendo un Rvita A si presuppone che gli occupanti siano vigili e abbiano confidenza con l'ambiente.Non riesco a comprendere questa scelta...

GMP
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

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Grazie per i riscontri.
Sandeman ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:00
Ragionando... dovresti aver fatto una relazione approfondita dalla quale ne risulta che devi proteggere gli occupanti dai fumi freddi che possono ''avvelenare'' appunto gli occupanti.
Purtroppo però il codice non dice che devi mettere porte Sa solo in comparti dove la gente può essere addormentata. Il livello di prestazione III dice esplicitamente qf elevato, che è da ricondursi ad ambiente industriali, anche perchè dubito che in hotel, case di cura o attività simili hai un qf > 1.2000 MJ/mq

Come fai a giustificare che i fumi freddi che eventualmente passano dal varco di compartimentazione non avvelenano gli occupanti? Tramite simulazione fluidodinamica, credo.

Una valutazione qualitativa non penso sia opportuna, secondo me bisogna che la valutazione sia supportata da un'analisi numerica.

Penso che si dovrebbe calcolare quanto tempo gli occupanti ci mettono per abbandonare il comparto (Limando il calcolo dell'Rset esce 275 s (245 + 30 s di margine di sicurezza)) e se in quel frangente i fumi freddi che si generano sono tali o no da compromettere l'esodo degli occupanti (soglie di visibilità, FED, FEC, Irraggiamento, Calore, ecc...).

Tu pensi non sia necessario? Come faresti a dire che i fumi che eventualmente passano non intralcino l'esodo?

Volevo dimostrare la soluzione alternativa senza ricorrere ad FDS...

Terminus
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da Terminus »

GMP ha scritto:
lun lug 06, 2020 10:16
Scusate se insisto, nessuno riesce a consigliarmi una soluzione alternativa per giustificare la non installazione di porte e portoni a tenuta dei fumi freddi senza ricorrere ad una simulazione FDS?

Io avevo pensato di calcolare l'altezza dal pavimento libera da fumo e gas di combustione durante la fase di crescita dell'incendio.

Edificio alto circa 8 metri, se dopo 430 secondi (Rset molto conservativo) l'altezza dei fumi non è arrivata al filo superiore del portone, posso concludere che i fumi freddi non entrano nell'altro comparto e quindi non ha più senso installare porte e portoni Sa. Ci potrebbe stare come ragionamento?

Grazie
Questo sarebbe il metodo semplificato per l'ASET.
Se hai i requisiti per applicarlo, puoi ritenere conservativamente che l'aria sottostante non costituisce un rischio per gli occupanti nel compartimento dell'incendio e pertanto, certamente, neanche per quelli presenti nel compartimento adiacente separato con il portone EI anche se non Sa, proprio perchè l'aria che dovesse filtrare non ha concentrazioni di inquinanti a livelli di rischio.
Hai aperture in copertura ed aperture in basso per l'afflusso di aria esterna ?

GMP
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da GMP »

Terminus ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:41
Questo sarebbe il metodo semplificato per l'ASET.
Se hai i requisiti per applicarlo, puoi ritenere conservativamente che l'aria sottostante non costituisce un rischio per gli occupanti nel compartimento dell'incendio e pertanto, certamente, neanche per quelli presenti nel compartimento adiacente separato con il portone EI anche se non Sa, proprio perchè l'aria che dovesse filtrare non ha concentrazioni di inquinanti a livelli di rischio.
Hai aperture in copertura ed aperture in basso per l'afflusso di aria esterna ?
No, purtroppo nessuna apertura a soffitto. Ho solo aperture lungo le perimetrali, composte da porte e portoni.

Volevo provare a dimostrare, senza l'ausilio di FDS, che fino a 275 s (valore di Rset) i fumi non si stratificano sotto i 5 metri (altezza portone) e di conseguenza dedurre che non passeranno all'altro comparto.

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Sandeman
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

Messaggio da Sandeman »

GMP ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:29
Grazie per i riscontri.
Sandeman ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:00
Ragionando... dovresti aver fatto una relazione approfondita dalla quale ne risulta che devi proteggere gli occupanti dai fumi freddi che possono ''avvelenare'' appunto gli occupanti.
Purtroppo però il codice non dice che devi mettere porte Sa solo in comparti dove la gente può essere addormentata. Il livello di prestazione III dice esplicitamente qf elevato, che è da ricondursi ad ambiente industriali, anche perchè dubito che in hotel, case di cura o attività simili hai un qf > 1.2000 MJ/mq

Come fai a giustificare che i fumi freddi che eventualmente passano dal varco di compartimentazione non avvelenano gli occupanti? Tramite simulazione fluidodinamica, credo.

Una valutazione qualitativa non penso sia opportuna, secondo me bisogna che la valutazione sia supportata da un'analisi numerica.

Penso che si dovrebbe calcolare quanto tempo gli occupanti ci mettono per abbandonare il comparto (Limando il calcolo dell'Rset esce 275 s (245 + 30 s di margine di sicurezza)) e se in quel frangente i fumi freddi che si generano sono tali o no da compromettere l'esodo degli occupanti (soglie di visibilità, FED, FEC, Irraggiamento, Calore, ecc...).

Tu pensi non sia necessario? Come faresti a dire che i fumi che eventualmente passano non intralcino l'esodo?

Volevo dimostrare la soluzione alternativa senza ricorrere ad FDS...
I fumi freddi, a mio avviso, li vedo più pericolosi in ambienti in cui ho uno sviluppo dell'incendio molto lento e il tempo di risposta e di attivazione degli occupanti molto alto. Nel tuo caso in circa 75'' hai gia raggiunto i 1000kW /(A4). A questo valore le guarnizioni termpoespansive dovrebbero essere già attive.In 75'' questi fumi risultano pericolosi?
Pensare a delle apertura come diceva Terminus..

GMP
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Re: SOLUZIONE ALTERNATIVA - S.3 COMPARTIMENTAZIONE

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Sandeman ha scritto:
lun lug 06, 2020 11:57
I fumi freddi, a mio avviso, li vedo più pericolosi in ambienti in cui ho uno sviluppo dell'incendio molto lento e il tempo di risposta e di attivazione degli occupanti molto alto. Nel tuo caso in circa 75'' hai gia raggiunto i 1000kW /(A4). A questo valore le guarnizioni termpoespansive dovrebbero essere già attive.In 75'' questi fumi risultano pericolosi?
Pensare a delle apertura come diceva Terminus..
Non è detto che dopo 75s i fumi siano abbastanza caldi da attivare le guarnizioni termoespandenti delle porte tagliafuoco.L'analisi deve essere supportata da analisi numerica. Dubito che dopo 75 secondi i fumi caldi sono a T > 200°C.

Per fare questo tipo di ipotesi bisognerebbe calcolarsi il valore massimo della temperatura e della velcità dei gas di combustione nel ceiling jet.

Le aperture di aiutano relativamente, perchè una simulazione credo che dovrei per forza farla. A livello teorico funziona tutto, ma in pratica bisogna dimostrarlo ai VVF... e come se non tramite una simulazione fluidodinamica?

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