Sprinkler senza vasca

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tutor7
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Sprinkler senza vasca

Messaggio da tutor7 »

Buongiorno,
ho un dubbio sulla realizzazione di un piccolo impianto sprinkler (300 m²) ad umido per un magazzino: è possibile fare un impianto senza vasca e gruppo pompe ma pescando direttamente dall'acquedotto?

A mia memoria ho sempre fatto la vasca con gruppo pompe.


Scusate l'ignoranza ma è un po che sono fuori dal giro...

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

Quale è la classificazione del tuo deposito (OH3 - HHS) ??
In via generale per i depositi, anche con la migliore classificazione, è difficile riuscirci ..
Considera poi che alla portata SPK devi aggiungere la portata IDR esterni se li hai ..

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tutor7
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da tutor7 »

Altra domanda: visto che non è necessario uno sprinkler ai fini della prevenzione incendi è possibile farlo senza classificarlo EN 12845?

Ovvero faccio un'impianto "simil sprinkler" ma senza essere assoggettato alla norma e senza volerlo dichiarare ai vigili ma solo ai fini di una maggior sicurezza?


Mi è capitato con gli impianti di rivelazione fatti con videocamere ottico-termiche che non sono comprese nella UNI9795.

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

io sono convinto che non esistono "simil impianti"
e che non puoi fare tanto per, come ti pare
anche perchè cosa faresti ? metteresti uno sprinkler qua e là (o un rivelatore qua e là)
se fai un impianto di protezione attiva nell'ambito di un procedimento VVF devi farlo a regola d'arte e dichiararlo
la maggior sicurezza con un impianto "simil sprinkler" la certifichi su che base ?!

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tutor7
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da tutor7 »

stfire ha scritto:
mar giu 30, 2020 17:21
io sono convinto che non esistono "simil impianti"
e che non puoi fare tanto per, come ti pare
anche perchè cosa faresti ? metteresti uno sprinkler qua e là (o un rivelatore qua e là)
se fai un impianto di protezione attiva nell'ambito di un procedimento VVF devi farlo a regola d'arte e dichiararlo
la maggior sicurezza con un impianto "simil sprinkler" la certifichi su che base ?!

E perché non posso fare un'impianto come mi pare?


Se non lo certifico EN 12845 non vedo il problema: si tratta di una serie di tubazioni con sprinkler attaccati senza aver pretese di avere alcun livello di prestazione.

Certamente non vado a peggiorare il livello di sicurezza no?

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

giusto , puoi fare come ti pare ..

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weareblind
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da weareblind »

Se l'impianto è inserito in una attività soggetta a prevenzione incendi, e protegge un locale, ed è una prestazione da progetto di prevenzione incendi, è obbligatorio sia a norma.
Se invece è un "di più" (es. proteggo un sotto volume del totale ove ho attrezzature costose), o una prestazione correlata direttamente ad un impianto produttivo (es. dentro il cabinato di un GE), non mi è richiesto dal progetto di prevenzione incendi, allora posso anche dimensionare secondo specifica del cliente. Non dichiarando la conformità al 12845, ma ad altre singole norme magari solo di prodotto (quindi non a quella di sistema).
Poi, sui singoli dettagli progettuali, io non sono impiantista meccanico.

Terminus
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da Terminus »

L'alimentazione da acquedotto è accettata e prevista dalla UNI EN 12845. Poi che l'acquedotto riesca a fornire quanto necessario è altra faccenda.

Qualcuno ti potrebbe domandare: perché spendo soldi per mettere su un impianto che non ha alcuna certificazione di sistema e non garantisce quindi alcuna prestazione ?
Se serve alla protezione dell'attività, anche se va oltre i requisiti minimi delle norme di prevenzione incendi, allora il committente vorrà avere delle prestazioni garantite (magari in base alla propria VDR).
Inoltre l'installatore dovrà rilasciare una DICO in base al DM 37/08: in base a quale norma ?

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weareblind
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da weareblind »

In questo caso lo sprinkler serve un magazzino, quindi serve un edificio. Quindi sicuro DM 37/2008 e rilascio DiCo.
Se non è UNI 12845, pur è stata progettato in qualche modo. Non essendo io progettista meccanico non ho i giusti strumenti, ma nulla vieta di scrivere "conforme al metodo di calcolo Global Risk", per spararne una. SE NON DEVE SPENDERLO in progetto di prevenzione incendi.
Certo, alla bisogna, dovrà dare spiegazioni sul livello di prestazione, mentre le UNI ovviamente creano presunzione di conformità.

Terminus
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da Terminus »

Lasciando da parte i VVF, l'impianto soggetto al 37/08 dovrà essere realizzato in base ad una norma di sistema che poi farà riferimento a norme di prodotto. Ricordiamo sempre che non possiamo installare prodotti non conformi al CPR.
Se non la UNI EN 12845 allora si potranno utilizzare norme internazionalmente riconosciute, altrimenti la regola dell'arte come potrà essere dimostrata ?
Questo dal punto di vista dell'installatore.
Poi il 37/08 prevede l'obbligo di progetto ed anche il progettista dovrà dire in base a quali criteri (che potranno anche essere delle specifiche del committente) e norme ha strutturato l'impianto.
Insomma "fare come ci pare" non mi sembra proprio possibile.

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

Io concordo con Terminus.
Però mi piacerebbe sapere nel concreto, vista la domanda fatta tutor7, dove si vuole arrivare.
Intendo dire:
- che spaziatura diversa da quanto previsto dalla UNI EN 12845 (o NFPA13 o DS FM) si sta pensando ?
- che densità di scarica diversa da quanto previsto dalla UNI EN 12845 (o NFPA13 o DS FM) si sta pensando ?
- che durata di funzionamento diversa da quanto previsto dalla UNI EN 12845 (o NFPA13 o DS FM) si sta pensando ?
- ecc ...
A mio avviso, non puoi dare ad un cliente un impianto che ha un costo e che poi non ha un fondamento tecnico-normativo.
Quale garanzia gli stai dando ?!
Se non richiesto, non facciamo l'impianto e basta. Oppure lo facciamo a regola d'arte.
E questo discorso, per quanto mi riguarda, vale per gli IRAI, per gli impianti a gas, e via discorrendo ..

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weareblind
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da weareblind »

In punta di diritto dico di no. Altrimenti la conclusione è che le norme tecniche sono obbligatorie come una legge, e così non è.
Sono ad applicazione su base volontaria. Io sono libero di seguire altri criteri, citarli, e decidere che quello è un impianto a regola dell'arte.
Teoria per il 99,5% dei casi, ovviamente. Pure, qualche occasione mi è capitata, per impianti industriali particolari. Abbandonata la UNI 9795 e ho visto applicare schede di progetto interne, perché l'azienda era più avanti della norma.

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

Si certo puoi "seguire altri criteri" ma più che criteri si dovrebbe far riferimento alla definizione di cui al DM 20/12/2012:
Regola dell’arte: stadio dello sviluppo raggiunto in un determinato momento storico dalle capacità tecniche relative a prodotti, processi o servizi, basato su comprovati risultati scientifici, tecnologici o sperimentali. Fermo restando il rispetto delle disposizioni legislative e regolamentari applicabili, la presunzione di regoladell’arte è riconosciuta alle norme emanate da Enti di normazione nazionali, europei o internazionali

Io sono un po' scettico rispetto a pensate diverse da quelle già approfonditamente valutate dalle norme vigenti sulla base di "comprovati risultati scientifici, tecnologici o sperimentali".

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weareblind
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da weareblind »

Ah ma sicuro, altro che "po' scettico"! Siamo in situazioni meno che residuali, pure una volta/anno mi capitano. SOLO in attività industriali avanzatissime con soluzioni ultra custom.

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

weareblind ha scritto:
mer lug 01, 2020 11:19
ho visto applicare schede di progetto interne, perché l'azienda era più avanti della norma.
che "l'azienda era più avanti della norma" non si può sentire però :lol:

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weareblind
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da weareblind »

Perchè?

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tutor7
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da tutor7 »

Scusate ma non sono d'accordo: l'impiantistica è libera a meno che non si parli di regole tecniche.


Per esempio: ho una zona di stoccaggio di materiale combustibile di 20 m²: chi mi vieta di tirare due tubi da 1" e mettere quattro sprinkler derivati direttamente dalla rete idrica senza andare a tirare in ballo la UNI EN 12845? Conosco gente che si è messa due sprinkler in garage, non credo abbiano fatto calcoli ma dubito che l'installazione non sia a norma di legge.


Tutto quello che è "in più" a mio avviso va bene: la DICO verrà redatta citando un progetto senza mettere la UNI EN 12845 nella casella delle norme.

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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da mmaarrccoo »

tutor7 ha scritto:
mer lug 01, 2020 21:48
Scusate ma non sono d'accordo: l'impiantistica è libera a meno che non si parli di regole tecniche.


Per esempio: ho una zona di stoccaggio di materiale combustibile di 20 m²: chi mi vieta di tirare due tubi da 1" e mettere quattro sprinkler derivati direttamente dalla rete idrica senza andare a tirare in ballo la UNI EN 12845? Conosco gente che si è messa due sprinkler in garage, non credo abbiano fatto calcoli ma dubito che l'installazione non sia a norma di legge.

Tutto quello che è "in più" a mio avviso va bene: la DICO verrà redatta citando un progetto senza mettere la UNI EN 12845 nella casella delle norme.
Temo di no, avevo già affrontato la cosa in passato e un impianto non a norma non va bene anche se non è obbligatorio. Potrebbe infatti generare situazioni potenzialmente pericolose (falsa sensazione di sicurezza con conseguenti azioni e decisioni sbagliate dell'utilizzatore, pericolosità, ecc.). Dal punto di vista giuridico è il legislatore che tutela la sicurezza di terzi e pertanto quello che prospetti mi risulta un vicolo cieco.

Inoltre gli impianti devono essere a regola d'arte obbligatoriamente proprio per tutelare la sicurezza di terzi. È permesso derogare dalle norme solo se dimostri che quello che fai è a regola d'arte. Ma devi dimostrarlo, non metto 1 sprinkler qui, uno lì, ecc.

Terminus
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da Terminus »

Assolutamente d'accordo.
Vi sono due casistiche fondamentali:
1) norme tecniche citate esplicitamente in norme legislative, ed allora divengono ad applicazione obbligatoria
2) norme tecniche di altro tipo ad applicazione volontaria, che se armonizzate o emanate da organismi nazionali o internazionali riconosciuti, sono considerate conformi alla regola dell'arte.
Nel secondo caso chi, progettista e/o installatore, dovesse decidere di non seguire la norma volontaria, deve poter dimostrare a terzi (in primis al giudice nel corso di procedimenti di risarcimento o contestazioni varie) che l'impianto rispetta i criteri della regola dell'arte.
Nel caso di impianti soggetti al 37/08 questo è ancora più vero.
Quanto riportato da weare è certamente possibile, ma in contesti particolari ed a fronte di situazioni non previste dalle norme tecniche disponibili.

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weareblind
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da weareblind »

Perfetto Terminus.

stfire
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da stfire »

comunque tornando alla richiesta iniziale del post (impianto sprinkler senza vasca) ed alla successiva (impianto "simil sprinkler"), dobbiamo essere chiari :
- nel primo caso è una questione idraulica e quindi si valuterà..
- nel secondo caso non si può fare diversamente da quanto normato..
Terminus ha scritto:
gio lug 02, 2020 09:06
Quanto riportato da weare è certamente possibile, ma in contesti particolari ed a fronte di situazioni non previste dalle norme tecniche disponibili.
questo è corretto, ma un deposito di 300 mq non è assolutamente un contesto particolare ed è molto ben trattato dalle norme tecniche vigenti.

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tutor7
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Re: Sprinkler senza vasca

Messaggio da tutor7 »

Quindi il privato che si mette 2 sprinkler su un tubo da 1" nel garage è fuori norma.


Io resto dell'idea che se c'è un obbligo specifico allora si progetta secondo norma altrimenti posso fare liberamente (purché non si creino situazioni potenzialmente pericolose).


Il DM 37/2008 parla di progetti secondo "la regola dell'arte" e indica che i progetti a norma CEI ed UNI lo sono: non obbliga però ad utilizzare queste norme.

Mi rendo conto che le norme sono comode ma il progettista deve avere ancora possibilità di fare di testa propria in situazioni particolari (prendendosi la responsabilità naturalmente).

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