SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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mmaarrccoo
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SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da mmaarrccoo »

Per un piccolo deposito realizzato 15 anni fa c'è un parere approvato e non è mai stata presentata la SCIA (cosa che faremo adesso raccogliendo i documenti e completando i lavori ove necessario).
In progetto venne dichiarato uno sprinkler conforme a UNI 9489:1989. Di questo impianto dispongo di un DICH.IMP dove però si cita solo la normativa FM GLOBAL (senza un codice o un numero), ente assicuratore che peraltro controlla tutto non solo in questo deposito ma in tutta le fabbriche del gruppo.
Non capisco una cosa: FM non è un ente normativo ma un'assicurazione che ha proprie norme derivate da NFPA credo. E' accettabile uno sprinkler a norma FM o non è possibile e dovrebbe essere contemporaneamente conforme a UNI o NFPA?

Grazie.
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chemolli
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da chemolli »

Fm Global è come dici tu un'assicurazione, Factory Mutual Insurance Company [inizialmente avevo scritto Federal Mutual, scusate].

Si occupa di assicurare edifici e tutela la proprietà, non gli occupanti.

FM Global ha una branca che è FM Approvals, che è il laboratorio che certifica prodotti e servizi e inoltre redige standard per il test dei prodotti che sono disponibili liberamente sul sito www.fmapprovals.com.

I prodotti FM Approved possono essere consultati sull'FM Approval guide a questo indirizzo https://www.approvalguide.com/

Per spiegarti il metodo, il proprietario di un immobile vuole assicurarlo e chiede il preventivo ad FM Global. Se vengono impiegati elementi FM Approved, il premio sarà più basso.

Nulla però toglie, che l'elemento debba rispondere alle normative vigenti sul luogo dell'installazione.
Ultima modifica di chemolli il gio apr 30, 2020 12:08, modificato 2 volte in totale.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da stfire »

L'impianto sprinkler realizzato secondo i data sheets FM, è sicuramente accettabile come chiarito già nel 2012 dal corpo VVF con nota e successivamente dal DM 20/12/2012. Attenzione però che anche l'alimentazione idrica deve essere conforme ai data sheets FM.
Quindi scelgo una norma/standard/data sheets e la applico integralmente (impianto/i e alimentazione idrica/schiuma, ecc..).
Per l'impiego di materiali vale marcatura CE ecc..

L'impianto FM non ha nulla a che vedere con un impianto UNI-UNI EN, piuttosto si avvicina ad un impianto secondo standard NFPA. Segue però diversi criteri di progettazione e certificazione.

Per quanto riguarda il DICH. IMP. sicuramente hai una dichiarazione incompleta che non va bene. Oltre a citare il progetto e progettista (sempre obbligatorio - con DM 20/12/2012 solo professionista antincendio), devono essere citati gli specifici data sheets FM utilizzati (sprinkler, alim. idrica). Come ogni dichiarazione di conformità il DICH. IMP. deve includere gli allegati obbligatori, compreso il manuale di uso e manutenzione ai sensi del DM 20/12/2012.

p.s. : FM sta per Factory Mutual
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

DM 20/12/2012: l'impianto lo puoi progettare anche con norme internazionalmente riconosciute.
NFPA certamente, ma anche le FM Global possono rientrare (anche perchè come dici sono di derivazione NFPA e ricordiamo che NFPA non è un ente di standardizzazione, ma un'associazione privata).
Nello specifico il riferimento è il FMDS 2-0 che puoi scaricare ai link che ti ha postato chemolli.
La questione più delicata è quella dei materiali utilizzati.
Ovviamente FM pretende l'utilizzo di materiali approvati dalla stessa società (FM Approval), ma stando in europa noi siamo costretti ad impiegare prodotti conformi al CPR (prima CPD), come chiaramente ribadito dal DM 05/03/2007.
Quindi devi fare un'attenta verifica di quello che hai in campo e della relativa documentazione, nonchè delle date di installazione.
Se il tutto risale a 15 anni fa, considerando che le norme armonizzate sulle apparecchiature sprinkler hanno il DOW tra il 2004 ed il 2007 ed il DM 05/03/07 prevedeva la sanatoria per l'impiego fino all'aprile 2008, potresti essere a posto.
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chemolli
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da chemolli »

Se servissero, i data sheets sono reperibili qui

https://www.fmglobal.com/research-and-r ... ata-sheets
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da mmaarrccoo »

Faccio delle considerazioni:
1. nel 2006 (data del DICH.IMP. che ho), non era ammesso fare un impianto solo a norme FM
2. presentando la SCIA oggi, sebbene il DM 20/12/2012 non sia retroattivo, chiudendo un occhio potrei comunque sfruttarlo e questo mi consentirebbe di poter avere un impianto a sole norme FM a patto che alleghi anche un CERT.IMP a firma di professionista antincendio.
3. Nel 2006 i componenti di un impianto FM approved avrebbero potuto anche essere solo FM approved, al giorno d'oggi invece devono essere sia FM approved sia CE (CPR, ecc.).

E' tutto corretto quanto affermo?
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weareblind
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

1) No. Nel 2006 lo potevi fare come volevi. Non essendo ancora in regime di D.M. 37/2008, purtroppo eri in regime di L.46/1990, che purtroppo prevedeva gli impianti antincendio solo per edifici civili. Quindi facevi come volevi. E DICH IMP è corretto (pur chiedendo progetto alle spalle).
2) No. Mica è retroattivo il DM 20/12/2012, come tu dici.
3) Uhm, non credo. I componenti devono rispondere pienamente alla norma che li generò...
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da mmaarrccoo »

1) No. Nel 2006 lo potevi fare come volevi. Non essendo ancora in regime di D.M. 37/2008, purtroppo eri in regime di L.46/1990, che purtroppo prevedeva gli impianti antincendio solo per edifici civili. Quindi facevi come volevi. E DICH IMP è corretto (pur chiedendo progetto alle spalle).
E ai VV.F. cosa consegnavi?


2) No. Mica è retroattivo il DM 20/12/2012, come tu dici.
E come faccio ad autorizzarlo ora?


3. Nel 2006 i componenti di un impianto FM approved avrebbero potuto anche essere solo FM approved, al giorno d'oggi invece devono essere sia FM approved sia CE (CPR, ecc.).
Mi riferivo ipoteticamente ad un impianto FM fatto nel 2006 (cioè quello che ho io) e ad un impianto FM fatto oggi. Mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

1) Appunto consegnavi Dich Imp citando la norma o specifica che preferivi. Avevi scritto che non era ammesso impianto a norma solo FM, ma andava bene invece.
2) Non devi autorizzarlo ora. Se hai già Dich Imp 2006 a norma FM è a posto. Quindi, nella tua pratica di prevenzione incendi, specifica che hai quell'impianto con Dich Imp realizzato a norme FGM, che nel 2006 andavano bene, essendo un impianto ante DM 37/2008 e non ricadente in L.46/1990
3) Sì... ma non sono certo serva marcatura CE. Se hai un componente americano che non è allineato alla CE ma è perfetto per il tuo sistema, che fu progettato e realizzato con norma americana, andrà bene. Però io non sono progettista meccanico, attendo chi ne sa.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

1- Anche prima si facevano impianti NFPA/FM, preferibilmente previo accordo con il Comando VVF. Le norme UNI sono sempre state ad applicazione volontaria, anche se considerate corrispondenti alla regola dell'arte.
2-ok
3-corretto, dall'entrata in vigore della CPD i prodotti devono essere CE (in funzione della data di DOW della specifica norma armonizzata e comunque secondo il DM del 2007)
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da mmaarrccoo »

@weareblind
2) Non devi autorizzarlo ora. Se hai già Dich Imp 2006 a norma FM è a posto. Quindi, nella tua pratica di prevenzione incendi, specifica che hai quell'impianto con Dich Imp realizzato a norme FGM, che nel 2006 andavano bene, essendo un impianto ante DM 37/2008 e non ricadente in L.46/1990
La SCIA però esce adesso, difficile che non mi chiedano comunque il CERT.IMP. ora... Vedrò se posso evitarlo...



@Terminus grazie.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da stfire »

diciamo che andando oggi a dichiarare la presenza dell'impianto automatico dovresti farti anche degli altri scrupoli ossia:
- il rischio protetto è cambiato ?
- le altezze di impilamento sono idonee per l'impianto installato ?
- le prestazioni dell'impianto sono tutt'ora garantite (alimentazione idrica) ?

questo anche perchè il CERT.IMP a firma di professionista antincendio, che secondo me dovrebbe essere giustamente prodotto unitamente al DICH. IMP. del 2006, ti impone delle verifiche concrete sull'impianto, sia esso esistente, sia esso di nuova installazione (NFPA, FM, ecc..).
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da mmaarrccoo »

@stfire sono d'accordo, certo, sto ipotizzando che sia tutto a posto
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

mmaarrccoo ha scritto: gio apr 30, 2020 17:42 sto ipotizzando che sia tutto a posto
Questo accade circa per lo 0,01% dei casi..... :mrgreen:
stfire
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da stfire »

Terminus ha scritto: gio apr 30, 2020 18:04
mmaarrccoo ha scritto: gio apr 30, 2020 17:42 sto ipotizzando che sia tutto a posto
Questo accade circa per lo 0,01% dei casi..... :mrgreen:
mi hai tolto le parole di bocca :lol:
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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mmaarrccoo ha scritto: gio apr 30, 2020 16:56 @weareblind
2) Non devi autorizzarlo ora. Se hai già Dich Imp 2006 a norma FM è a posto. Quindi, nella tua pratica di prevenzione incendi, specifica che hai quell'impianto con Dich Imp realizzato a norme FGM, che nel 2006 andavano bene, essendo un impianto ante DM 37/2008 e non ricadente in L.46/1990
La SCIA però esce adesso, difficile che non mi chiedano comunque il CERT.IMP. ora... Vedrò se posso evitarlo...
No. La SCIA esce adesso con un documento di corredo corretto alla data in cui fu rilasciato. Va bene eccome.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Io penso invece che il CERT.IMP. serva comunque, è il documento che attesta che l'impianto fa quello che deve fare.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Scusami, e il Dich IMP no? Oggi, per impianti fuori DM 37/08 come un Efc, se ti danno progetto 9494 e Dich IMP, come asseveratore chiedi un Cert IMP? Altra cosa se il Dich IMP 2006 forniva certe prestazioni e tu progettista antincendio ne vuoi altre, ma allora questo thread è inutile.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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DM 20/12/12 oggi è vigente. Presenti la SCIA oggi.
Non devi realizzare l'impianto come DM 20/12/12 se è preesistente e se hai progetto approvato, ma oggi i VVF possono ben chiederti la documentazione certificativa come come da paragrafo 3.2 del DM.
L'impianto è vecchio di 15 anni, fatto secondo norme extra UE, privo di DICO perchè all'epoca non soggetto ? Allora deve essere il professionista antincendio a certificare la conformità dell'impianto.
Riporto uno stralcio di una circolare del Comando VVF a questo riguardo:
"Per tutti gli impianti di protezione attiva realizzati secondo norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio (es. NFPA), ricadenti nel campo di applicazione del Decreto n. 37 del 22.01.2008 e s.m.i., privi della dichiarazione di conformità e realizzati prima del 4 aprile 2013: Mod. PIN 2.5-2014 – Cert. Imp. firmato da un professionista antincendio"
Nel caso che citi del sistema EFC, allora servirà il CERT.IMP. solo in assenza del progetto, indipendentemente dalla data di realizzazione dell'impianto.
Ovviamente se tu professionista antincendio definisci le prestazioni X e l'impianto è in grado di darti solo Y<X, il problema è a monte, qualsiasi norma sia stata applicata.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Ciao Terminus, rispondo a pezzetti. Buon primo maggio!
Terminus ha scritto: ven mag 01, 2020 10:06 DM 20/12/12 oggi è vigente. Presenti la SCIA oggi.
Sì, ma il DM 20/12/2012 non è retro attivo. Quindi me ne disinteresso. SCIA oggi, benissimo, alleghi documenti dell'impianto, conformi alla norma in vigore al momento della sua realizzazione.
Terminus ha scritto: ven mag 01, 2020 10:06 Non devi realizzare l'impianto come DM 20/12/12 se è preesistente e se hai progetto approvato, ma oggi i VVF possono ben chiederti la documentazione certificativa come come da paragrafo 3.2 del DM.
No ad entrambe le asserzioni. Da dove desumi che, se NON hai progetto approvato, devi procedere come dici tu? I VV.F. mi chiedono la documentazione, e io gliela do. Fornisco progetto e DICH IMP ai sensi della norma in vigore alla data di esecuzione dell'impianto, mica gliela nego.
Da dove desumi che i VV.F. possono chiedermi documenti diversi da quelli legalmente necessari all'epoca della realizzazione? Perché chiedere un CERT IMP, dove ho progetto+DICH IMP, è extra legem. Se non ho leggi che mi obbligano, non sono tenuto.
Terminus ha scritto: ven mag 01, 2020 10:06 L'impianto è vecchio di 15 anni, fatto secondo norme extra UE, privo di DICO perchè all'epoca non soggetto ? Allora deve essere il professionista antincendio a certificare la conformità dell'impianto.
Riporto uno stralcio di una circolare del Comando VVF a questo riguardo:
"Per tutti gli impianti di protezione attiva realizzati secondo norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio (es. NFPA), ricadenti nel campo di applicazione del Decreto n. 37 del 22.01.2008 e s.m.i., privi della dichiarazione di conformità e realizzati prima del 4 aprile 2013: Mod. PIN 2.5-2014 – Cert. Imp. firmato da un professionista antincendio"
Nel caso che citi del sistema EFC, allora servirà il CERT.IMP. solo in assenza del progetto, indipendentemente dalla data di realizzazione dell'impianto.
L'impianto è del 2006, non è successivo al DM 37/2008, quanto citi non è applicabile. Non solo, quanto citi riguarda gli "impianti ricadenti nel campo di applicazione del DM 37/2008", e l'impianto in esame non lo è, perché è antecedente al decreto. La circolare non è applicabile.
Terminus ha scritto: ven mag 01, 2020 10:06 Ovviamente se tu professionista antincendio definisci le prestazioni X e l'impianto è in grado di darti solo Y<X, il problema è a monte, qualsiasi norma sia stata applicata.
Appunto, come ho scritto sopra. Il problema, allora, non è quale documento dare, ma se la prestazione che oggi ti serve è garantita o no. Cioè una domanda diversa, rispetto a quella postata nel primo intervento.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

Si hai ragione, tra ante e post 37/08 mi sono incartato.
Resta però l'incongruenza con quanto chiesto per un impianto realizzato oggi: progetto + DICO + Cert.Imp.
mentre per l'impianto ante 2008 i VVF si dovrebbero accontentare di progetto+Dich.Imp.
Impianto più vecchio ma meno documentazione.....
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Ma non ci sono incongruenze. E' fisiologico che il passare del tempo alzi l'asticella della documentazione, quello è semplicemente un impianto che oggi ha 14 anni. Pace. Altra cosa se non è progettato (e non andava bene nemmeno allora), o non risponde alla prestazione dell'attuale pratica di prevenzione incendi. Allora, nel primo caso, CERT IMP, nel secondo riprogettazione secondo EN e DiCo o NFPA e Dico+Cert IMP.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

L'incongruenza è nel livello di "sicurezza" che si vuole raggiungere con la documentazione prodotta.
Con un impianto vecchio di 15 anni io tenderei ad acquisire qualcosa in più rispetto ad un impianto nuovo di zecca, non qualcosa di meno.
Con documenti vecchi di 15 anni direi che oggi occorrerebbe quantomeno una verifica dell'efficienza, oltre alla regolare manutenzione che dovrebbe esserci stata comunque (anzi ufficialmente l'attività non esisteva, quindi neanche la manutenzione.....), quindi il CERT.Imp. potrebbe ben rispondere a questa necessità.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

Il Cert Imp risponde bene, questo è certo.
Acquisiresti, ritengo, non meno o più, ma quello che era previsto.
Non concordo sul fatto che l'attività ufficialmente non esisteva: non compare magicamente con una pratica di prevenzione incendi, prima della quale c'è il nulla cosmico. C'era anche prima, e ufficialmente, mica era un abusivo (se no ovviamente auspico la chiusura non domattina ma stasera).
Non concordo, con forza, sulla manutenzione. Ma perché, quando avete clienti non soggetti a prevenzione incendi, ma avete impianti antincendio di qualsivoglia natura, non fate fare manutenzione? Mica discende dalla assoggettabilità, la manutenzione. Quindi, ai fini della SCIA, la chiederò per accertarmi dello stato di buon funzionamento dell'impianto.
E d'altronde, cosa farebbe il professionista in più, col Cert imp? Egli dovrebbe andare a vedere se esiste il progetto (ma l'abbiamo dato per scontato, se no il Dich Imp è carta straccia), non dovrebbe entrare nel merito dello stesso (se no lo riprogetta, bontà sua), dovrebbe vedere se l'impianto è stato eseguito come da progetto (ma ho il Dich Imp; voi controllate tutta la corretta esecuzione di un nuovo impianto di rilevazione fumi, o vi fate bastare progetto + DiCo?). Non apporterebbe nulla.
Totalmente altro conto se ho i documenti di 15 anni fa, ma l'impianto è FERMO e lo devo riattivare. Ma è un altro scenario.
Se è stato tenuto in esercizio, con le manutenzioni previste dal progettista e dal costruttore, null'altro vi è da fare.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Formalmente credo si possa dare ragione a weareblind.
Infatti il DM 20/12/2012 cita così all'Art. 2 - Campo di applicazione
1. Le disposizioni del presente decreto si applicano agli impianti di cui all'articolo 1 di nuova costruzione ed a quelli esistenti alla data di entrata in vigore del presente decreto, nel caso essi siano oggetto di interventi comportanti la loro modifica sostanziale, così come definita nella regola tecnica di cui al successivo articolo 5.

Quindi per l'impianto esistente in questione, il Comando VVF dovrebbe accettare la sola presenza di:
- progetto a firma di tecnico abilitato secondo ds FM
- DICH.IMP. a firma dell'installatore (compreso degli allegati obbligatori)
- manuale d'uso e manutenzione dell'impianto a firma di professionista antincendio (rif. pto 2.3 ESERCIZIO E MANUTENZIONE dell'allegato al DM 20/12/2012)

Come ho già detto però, vista soprattutto l'età dell'impianto (14 anni) e la delicatezza degli standard FM, mi farei qualche scrupolo in più rispetto alla mera consegna di un DICH.IMP. al Comando VVF.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

Si, formalmente è come dice weare, alla lettera basta progetto+Dich.Imp.
In quanto alla manutenzione sappiamo che sovente quando il gatto non c'è (controlli) i topi ballano (il titolare glissa).
Se io fossi l'asseveratore starei ben attento ad una situazione del genere.
weareblind ha scritto: ven mag 01, 2020 18:37 E d'altronde, cosa farebbe il professionista in più, col Cert imp? Egli dovrebbe andare a vedere se esiste il progetto (ma l'abbiamo dato per scontato, se no il Dich Imp è carta straccia), non dovrebbe entrare nel merito dello stesso (se no lo riprogetta, bontà sua), dovrebbe vedere se l'impianto è stato eseguito come da progetto (ma ho il Dich Imp; voi controllate tutta la corretta esecuzione di un nuovo impianto di rilevazione fumi, o vi fate bastare progetto + DiCo?). Non apporterebbe nulla.
E allora perchè oggi, su un impianto nuovo di zecca, progettato e certificato con una DICO che ha una valenza superiore rispetto ad un Dich.Imp., i VVF ci richiedono il Cert.Imp. ?
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

Oggi, perché il grado di coscienza è cambiato e lo stato vuole più assicurazioni. Mica mi lamento di questo. Ma la domanda di partenza è se il Cert IMP è dovuto. Non lo è.
Poi posso riflettere se è meglio averlo. Ritengo nemmeno, ma qui siamo al personale; come ho scritto sopra, mi dite cosa farebbe oggi, su un impianto 2006, il nostro professionista da CERT IMP, per fornire valore aggiunto?
Su un impianto nuovo egli vigilerà sull'installatore, può farlo perché è nuovo. Su un impianto 2006, che valore aggiunto porta? Se ho progetto, ho Dich IMP, ho manutenzioni, ho libretto, il suo valore aggiunto è minimo, giusto un secondo controllo. Il check documentale per primo, infatti, lo farà l'asseveratore.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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weareblind ha scritto: ven mag 01, 2020 19:56 Se ho progetto, ho Dich IMP, ho manutenzioni, ho libretto, il suo valore aggiunto è minimo, giusto un secondo controllo.
Lo stesso valore aggiunto che assume la certificazione sugli impianti all'atto del rinnovo quinquennale.
Figuriamoci un impianto vecchio di 15 anni, realizzato con una norma non armonizzata e con componenti non CE (potrebbero anche essere migliori ma formalmente la regola dell'arte non è presunta).
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Infatti, mica dico di disinteressarsi. Io ho scritto che è bene che l'asseveratore, che mette il naso ora, faccia un bel check, largo quanto ritiene, e esamini il set documentale citato da tutti (dich imp, progetto, manuali, manutenzioni).
Se, però, all'asseveratore aggiungiamo un professionista antincendio per un Cert Imp, abbiamo duplicato il tempo (e se l'asseveratore è anche il professionista antincendio, sempre tempo doppio è) per far fare lo stesso check.
Nel rinnovo, invece, non si producono nuovi Cert Imp, e l'asseveratore del rinnovo è uno solo.
Per quello ritengo che il valore aggiunto non c'è. Non perché noi non valiamo, ci mancherebbe, ma perché andremmo in due a fare il lavoro di uno.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

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Quale tempo doppio ?
Tale verifica la farà l'asseveratore A o il certificatore B, mica entrambi.
Poi quasi sicuramente sarà la stessa persona (io almeno non incaricherei un professionsta non antincendio per attività del genere). E se non fosse la stessa persona, A non investirà il suo tempo nelle verifiche ,visto che lo farà B per lui, fornendogli la certificazione.
L'unico aggravio sarà il tempo per redigere il CERT.IMP.
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

La domanda del thread é: devo fare una SCIA, basta Dich Imp 2006 o devo far fare Cert Imp 2020.
Se c'è un asseveratore che magari non è professionista antincendio (non è obbligatorio; con frequenza mi capita di redigere Cert imp o Dich Prod o Cert Rei da dare ad asseveratori abilitati in quanto tecnici abilitati ma non professionisti antincendio, ce ne sono tantissimi) il raddoppio è servito, essendo questa una SCIA.
E già solo questa sotto casistica, affatto rara, dovrebbe essere dirimente.
Ma, se anche avessimo un asseveratore E professionista antincendio, per redigere il Cert Imp si deve entrare nel merito. Non basterà semplicemente accertarsi che esiste il Dich Imp 2006 + progetto + manutenzioni + manuale.
L'asseveratore può e deve farselo bastare, questo set documentale, deve solo esistere. Il professionista da Cert Imp no, risponde dell'impianto direttamente. Quindi dovrà controllare che tutta la componentistica corrisponda al progetto, per esempio. Hai voglia che raddoppia, anzi, è facile che il Cert Imp chieda più tempo della asseverazione.
Invece, se per la SCIA è sufficiente il solo Dich Imp 2006, tutto il tempo del Cert Imp è zero. Che lo faccia l'asseveratore, o che lo faccia un secondo professionista antincendio.
Terminus
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

Ok, weare, la pensiamo in modo leggermente diverso.
Se io fossi l'asseveratore non mi accontenterei/fiderei di un Dich.Imp. vecchio di 15 anni su un impianto del genere (anche se formalmente mi dovrebbe bastare) e chiederei al cliente di far fare una verifica approfondita (da me o da altro PA).
I VVF sul nuovo non si accontentano e pretendono il CERT.Imp., perchè sul vecchio ci dovrebbe essere meno controllo ?
Alla fine comunque possiamo anche chiedere a mmaarrccoo di farci sapere come va a finire la sua pratica dai VVF.
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weareblind
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

Aspetta, io magari manco mi fiderei come asseveratore. Tante sono le condizioni al contorno, per fortuna qui c'è gente come te, travereticolare, stfire e tanti altri che veramente maneggiano bene la materia. Chiaramente da queste condizioni al contorno l'asseveratore deve trarre delle decisioni, se no sarebbe sufficiente un programmino excel con dentro uno schema di flusso per procedere, e basterebbe una scimmia ammaestrata.
Quindi: livello di serietà delle manutenzioni, stato a vista dell'impianto, conoscenza personale della materie, conoscenza di lunga data del cliente e sua serietà, criticità della installazione protetta, capacità inquinante del sito protetto e 1000 altri parametri. Tra cui magari pure la pagnotta.
Anche a me, in scienza e coscienza, dovendo appunto asseverare, è capitato di avanzare richieste, motivate dalle condizioni al contorno. Qui mi sono provato a sviscerare solo il tema della obbligatorietà di fondo del Cert Imp.
Mi pare un signor thread, come diversi altri negli ultimi tempi, di cui non posso che ringraziare. Approfitto spesso e abbondantemente.
Anche io sono abbastanza curioso di sapere cosa farà mmaarrccoo.
Terminus
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

A proposito di forum, si è saputo più nulla di SOL ?
Si diceva che i contenuti sarebbero stati rimessi in rete.....
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weareblind
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da weareblind »

Un carissimo amico, l'utente Manfro di SOL, che ha una sua struttura in centro Italia, ha compiuto veramente un gesto di grande umanità, reperendo i contatti dell'ing. Zago di SOL in quel di Treviso, andando a trovare la famiglia, e acquisendo il database di SOL.
Attualmente è parcheggiato sul suo server, dormiente.
Serve un discreto sforzo per renderlo fruibile online, negli ultimi 2 anni so che non è stato possibile.
Manfro ha anzi chiesto ad una cerchia di ex utenti di SOL se lo rivorrebbero online. Personalmente ho detto di no. Considerando la spesa economica e di tempo che servirebbe, e considerando che quelle discussioni sono ormai non utili, dato il passo del normatore (tecnico, italiano, europeo...), il forum ha senso solo se è un organismo vivo.
Io partecipo attivamente a questo forum meraviglioso, che per prevenzione incendi è semplicemente insuperabile, e ho trovato casa per tutto quello che è sicurezza sul lavoro, impianti e sistemi di gestione nel forum dell'ing. Ugo Fonzar (ogni tanto infatti incrocio dei thread).
Terminus
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da Terminus »

Immaginavo.
Grazie.
GMP
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da GMP »

Terminus ha scritto: dom mag 03, 2020 19:24
stfire ha scritto: gio apr 30, 2020 11:41
Buongiorno a tutti, riapro il 3d.

Magazzino di logistica alto circa 13,00 m. Il cliente stocca all'interno merci (tappi di plastica compatta) su scaffalatura per un'altezza di circa 3,00 m.

Ora l'impiantista dice che secondo la mia configurazione, nè UNI 12845 nè la NFPA permettono la sola protezione a soffitto e di conseguenza vorrebbe realizzare l'impianto solamente secondo lo standard FM DS 8-9 STORAGE OF CLASS 1, 2, 3, 4 AND PLASTIC COMMODITIES che a suo dire lo permette.

Tralasciando la questione se serva o meno lo sprinkler e la dubbia configurazione del deposito che il cliente ha, ma è possibile quello che l'impiantista dice? ovvero, che lo standard FM permette di realizzare un'impianto solamente a soffitto a "norma" FM che nè NFPA nè UNI permettono?

Grazie!
stfire
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da stfire »

GMP ha scritto: mer ott 28, 2020 10:45 ma è possibile quello che l'impiantista dice? ovvero, che lo standard FM permette di realizzare un'impianto solamente a soffitto a "norma" FM che nè NFPA nè UNI permettono?
il tipo di protezione ammessa dalle varie norme tecniche dipende :
- dall'altezza del fabbricato
- dall'altezza di stoccaggio
- dalla configurazione di stoccaggio (tipo di scaffale, altro)
- dal tipo di materiale (plastica non espansa)
- dal contenitore di stoccaggio (scatole di cartone, altro)
io così su due piedi non avendo chiaro quanto sopra non saprei dirti se l'impiantista dice il vero o meno
di sicuro c'è da prestare attenzione alla questione pendenza della copertura anche per la progettazione di un impianto FM del tipo "suppression mode" (ESFR)
GMP
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da GMP »

stfire ha scritto: mer ott 28, 2020 16:56
Innanzitutto grazie della risposta.

Si hai ragione le info sono poche, ma il dubbio che avevo, oltre che relativo al caso specifico era anche in generale.

Mi sembra strano che FM permetta di realizzare un impianto sprinkler secondo una configurazione che nè NFPA nè UNI permettono. Ho sempre visto un'impianto realizzato secondo gli standard FM come un qualcosa di più della norma. Se una configurazione non va bene per NFPA, perché dovrebbe andare bene per FM? Se la sola protezione a soffitto non va bene per NFPA sicuramente non andrà bene neanche per gli standard FM, o sbaglio?
stfire
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da stfire »

per quanto riguarda gli impianti sprinkler, purtroppo non si può ragionare in questo modo.
devi andare a verificare, caso per caso, cosa puoi fare in base alla specifica norma tecnica.
FM definisce i parametri di progetto sulla base di test e quindi laddove un test da esito positivo ci sono anche delle estensioni rispetto alle norme da te citate (es. altezze superiori).
nel caso della plastica (stoccaggio in rack o meno), una volta definite le configurazioni di stoccaggio, puoi verificare quale norma tecnica puoi/devi seguire.
ripeto, fare un impianto ESFR secondo FM ormai è sulla bocca di tutti ma poi.... l'alimentazione, i volumi, le portate, ecc... ?!
GMP
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Re: SPRINKLER CONFORME SOLO A FM GLOBAL, CHE FARE?

Messaggio da GMP »

Ti ringrazio del confronto. Ora è più chiaro.
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