US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

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mmaarrccoo
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US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Un mini impianto sportivo (<100 persone in regime di art. 20 DM 18/03/1996) ha un'uscita di sicurezza che non si apre nel verso dell'esodo e che da direttamente sul marciapiede. Vorrei girare la porta e mettergli un maniglione, tuttavia sarebbe solo questione di tempo prima che qualche passante si prenda 20 kg di ferro in faccia se passasse contemporaneamente mentre qualcuno esce dall'impianto (senza considerare il caso peggiore di esodo per emergenza). Si potrebbe cambiare la porta in 2 ante anziché 1 e si ridurrebbe il rischio ma non si risolverebbe il problema.

Faccio queste considerazioni:
- l'art. 20 del DM 18/03/1996 non dice nulla sul senso di apertura. L'art. 8 sulle vie di esodo rimanda al DM 19/18/1996 che richiede apertura nel senso dell'esodo, tuttavia proprio perchè sono soggetto al solo art. 20 non vedo obbligo esplicito
- l'art. 3.9 del DM 10/03/1998 dice che il senso d'apertura nel senso dell'esodo si può evitare se crea pericoli chiedendo però accorgimenti di sicurezza equivalenti (quali?)

E quindi come se ne esce? Voi come gestite questi casi? So che è un problema che esiste ma non vedo molte soluzioni...
Gmeister
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Gmeister »

bussola interna ed arretramento della porta in modo che l'apertura nel verso dell'esodo non finisca per ostruire il marciapiede
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Beh si, questa è la soluzione più logica, mi riferivo al caso in cui non sia facilmente fattibile ed a come si può ovviare, ad esempio il DM 10/03/1998 richiama accorgimenti di sicurezza equivalenti... Quali?
Ronin
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Ronin »

metti un cartello "attenzione, apertura porta" e fai dipingere l'area di "spazzamento" dell'apertura porta con un colore vivace.
altrimenti per chi non paga con i suoi soldi ci sono le porte automatiche che a spinta in caso di emergenza si lasciano aprire ad anta
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ronin ha scritto: ven mar 06, 2020 16:40 metti un cartello "attenzione, apertura porta" e fai dipingere l'area di "spazzamento" dell'apertura porta con un colore vivace.
altrimenti per chi non paga con i suoi soldi ci sono le porte automatiche che a spinta in caso di emergenza si lasciano aprire ad anta
Grazie Ronin. La seconda soluzione di cui parli (porte automatiche) come fa a risolvere il problema se tanto in caso di emergenza si aprono comunque ad anta?
Ronin
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Ronin »

se è un'emergenza, si suppone che i passanti si stiano a loro volta allontanando (starà suonando un allarme, no?), e comunque si lasciano aprire, ma in apertura non prendono la velocità di una porta di metallo pieno su cardini liberi, quindi non si hanno urti contundenti (dopo aperte bisogna far intervenire l'assistenza per poterle ripristinare)
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Non c'è nessun allarme, tuttavia ok, capito il messaggio.
Grazie per il confronto.
Terminus
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Terminus »

Dipende dalla profondità del marciapiede e se esso stesso è da considerare via di esodo.
Se hai profondità sufficiente per aprire l'anta (magari sdoppiata in due) e contemporaneamente garantire un passaggio sufficiente, metti un paio di transenne all'esterno ed hai eliminato il rischio.
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Il marciapiede è pubblico, non posso transennare (stiamo parlando di un piccolo centro sportivo inserito tra i condomini in una qualsiasi via di città, con la porta di uscita a filo della facciata e che da sulla strada).
Comunque misurerò il marciapiede.
Terminus
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Terminus »

Parla con il Comune, magari basta pagare l'occupazione suolo pubblico.
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Riprendo questo post perchè mi trovo in una situazione che trovo bizzarra proprio riguardo alla porta di cui parlavo nel primo post. In pratica ho una US che:
  • si trova sulla facciata dell'edificio ed ha senso contrario all'esodo
  • al massimo deve far transitare 36 persone in emergenza (in realtà sono di meno ma questo è il numero massimo che vogliamo considerare)

Non posso:
  • girare l'anta perchè impegnerebbe quasi completamente il marciapiede
  • fare una bussola per arretrare la porta (non posso modificare la facciata dell'edificio in maniera così significativa)
  • allarmare la porta perchè la stessa è quella di accesso ordinario al micro-centro natatorio, si apre decine e decine di volte al giorno, non avrebbe senso e non c'è garanzia che l'allarme verrebbe compreso dai passanti, dopo un po' diventerebbe uno dei tanti rumori della via. E comunque non ho un impianto rivelazione incendi
  • suddividere la porta in 2 ante in quanto non risulta praticabile stante il tipo di utenza dell’impianto sportivo, la quale è costituita da genitori con bambini anche molto piccoli spesso tenuti in braccio (in caso di esodo e con questi presupposti, dover azionare una porta a due ante, spesso meno agevole di una porta ad un’anta, potrebbe causare più difficoltà degli eventuali benefici)

In valutazione progetto ho pertanto richiamato che:
- il DM 18/03/1996 non richiede esplicitamente il senso di apertura nella direzione dell'esodo
- il DM 10/03/1998 al punto 3.9 consente di avere l'anta in senso contrario adottando accorgimenti di sicurezza equivalente e ho indicato che:
-- la porta sarà di larghezza 1,2 m (il D.M. 18/03/1996 consente una larghezza inferiore)
-- l’apertura sarà manuale tramite maniglia comoda e di facile azionamento conforme alla norma UNI EN 179
-- l’uscita sarà dotata di specifiche indicazioni di sicurezza per facilitare l’utilizzo e segnalare l’ingombro di apertura verso l’interno dell’attività
-- verrà introdotta apposita procedura nel piano di emergenza per facilitare l’esodo delle persone con le seguenti peculiarità:
--- al verificarsi della necessità di evacuazione un addetto si posizionerà affianco alla porta
---- l’addetto aprirà la porta bloccandola in posizione di aperta e assicurandosi che le persone escano in maniera ordinata

Risultato? Il funzionario ha espressamente "tralasciato" quanto ho indicato, prescrivendo nel parere, per non sapere nè leggere nè scrivere, che l'anta si deve aprire nel senso dell'esodo. Poi mi ha detto che se non mi sta bene devo fare una deroga. La domanda è: ma deroga a che cosa se lo stesso DM 10/03/1998 consente che la porta possa non aprirsi nel senso dell'esodo con misure compensative? Nel PIN4 che articolo dovrei citar come oggetto di deroga? Il mio timore è che dal momento che la deroga verrebbe vista non dal funzionario ma in direzione, da lì mi rispondano che la deroga non è neanche ricevibile proprio perchè il DM 10/03/1998 già consente di fare quello che voglio fare. In questo caso mi troverei in un cul de sac con parere già emesso e mani legate

Cosa ne pensate?
Grazie.
Terminus
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Terminus »

Hai valutato di mettere una bussola con doppia porta ?
La porta esterna, per non modificarei la facciata, verrebbe aperta e mantenuta così per tutta la durata dell'esercizio, quella interna sarebbe la US con apertura nel senso dell'esodo.
Per il resto, sono quelle situazioni che magari si possono risolvere con una chiaccherata con il Comandante (ripresentando un esame progetto), oppure con qualche funzionario della Direzione Regionale prima di presentare una deroga, che comunque dovrebbe prima passare dal vaglio del comando provinciale e probabilmente dello stesso funzionario di prima.
glc_1912
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da glc_1912 »

mmaarrccoo ha scritto: lun ott 11, 2021 16:22 Risultato? Il funzionario ha espressamente "tralasciato" quanto ho indicato, prescrivendo nel parere, per non sapere nè leggere nè scrivere, che l'anta si deve aprire nel senso dell'esodo. Poi mi ha detto che se non mi sta bene devo fare una deroga. La domanda è: ma deroga a che cosa se lo stesso DM 10/03/1998 consente che la porta possa non aprirsi nel senso dell'esodo con misure compensative? Nel PIN4 che articolo dovrei citar come oggetto di deroga? Il mio timore è che dal momento che la deroga verrebbe vista non dal funzionario ma in direzione, da lì mi rispondano che la deroga non è neanche ricevibile proprio perchè il DM 10/03/1998 già consente di fare quello che voglio fare. In questo caso mi troverei in un cul de sac con parere già emesso e mani legate

Cosa ne pensate?
Grazie.
Domanda fondamentale: quant'è l'affollamento complessivo della struttura?

In attesa di questo, faccio una riflessione.
Il funzionario ha scritto la sua prescrizione, no? Quindi, io presenterei una deroga al punto in cui parla delle porte, specificando che non ti è possibile utilizzare misure alternative o compensative in quanto respinte all'atto dell'esame pratica (e gliela alleghi).
La deroga la chiedi al punto 3.9, dato che prescrive il senso di apertura.

Puoi anche citargli la Nota prot. n. 503/4122 Sott. 54/9 del 11 aprile 2001 per far stare in piedi la richiesta:
Nota prot. n. 503/4122 Sott. 54/9 del 11 aprile 2001
Art. 13, comma 6, del D.P.R. n. 547/1955, come modificato dall’art. 33 D.Lgs. n. 626/94. Richiesta chiarimenti.
L’art. 13, comma 6, del D.P.R. n. 547/1955, come modificato dall’art. 33 D.Lgs. n. 626/94, ha previsto che “L’apertura delle porte delle uscite di emergenza nel verso dell’esodo non è richiesta quando possa determinare pericolo per il passaggio di mezzi o per altre cause fatta salva l’adozione di altri accorgimenti adeguati specificatamente autorizzati dal Comando Provinciale dei Vigili del Fuoco competente per territorio”
Il DM 10 marzo 1998 al punto 3.9 dell’allegato III, ha fornito precisazioni sull’argomento che di fatto hanno sostanzialmente limitato la necessità dell’autorizzazione del Comando VV.F.
Si precisa infine che il dettato dell’art. 33 del D.Lgs. n. 626/94, trova applicazione a tutti i luoghi di lavoro.
Leggendo questa, tu sei nella situazione in cui hai proposto alternative, ma il Comando Provinciale dei VVF non te li ha autorizzati. Quindi, devi rispettare la regola base, e non puoi. Quindi devi chiedere una deroga.

Se poi (domanda iniziale) hai più di 50 persone, il discorso cade del tutto: il 3.9 del 10/03/98 dice chiaramente che "In ogni caso l'apertura nel verso dell'esodo è obbligatoria quando l'area servita ha un affollamento superiore a 50 persone", quindi non hai alternative e puoi derogare.

E, mettendo insieme i pezzi, per me la soluzione più semplice è una: il titolare dichiara una capienza >50 persone (ma inferiore a 100), e dovendo per forza applicare la prescrizione relativa alla direzione di apertura della porta, la deroga è sicuramente ricevibile (e imho quasi certamente accoglibile, vista la situazione).
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

@Terminus Il problema di fare una bussola con doppia porta sta nel fatto che l'atrio è molto piccolo, circa 27 mq, se facessi una bussola questa ci starebbe anche ma le persone inizierebbero a muoversi a fatica all'interno di solo 21-22 mq con il volume della bussola tra i piedi, direi quindi penalizzando la scorrevolezza dell'esodo in condizioni di emergenza.

@glc_1912 Il totale delle presenze massime (già dichiarate in valutazione progetto con dichiarazione dedicata e firmata dal titolare) è di 74 persone. Il piccolo fabbricato ha 2 US, una sul fronte ed una sul retro. La porta di cui stiamo parlando è la frontale per un esodo previsto di 36 persone, la porta sul retro invece sarebbe destinata all'esodo di 38 persone. Quindi la porta frontale non serve più di 50 persone. Ricapitolando tu nella deroga riproporresti le medesime misure compensative che avevo già indicato in progetto?

Domanda per tutti: nella deroga bisogna obbligatoriamente fare centro al primo colpo definendo perfettamente la soluzione oppure posso aspettarmi di venir contattato per chiarimenti e/o ricevere un parere con prescrizioni, anche concordate, in modo da evitare bocciatura --> discussione --> ripresentazione? Purtroppo la deroga non si sa a chi andrà in mano, di conseguenza è inutile parlare con qualcuno.
Terminus
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da Terminus »

La deroga meglio discuterla con il Comando provinciale che deve esprimersi prima di mandarla in Direzione.
Poi la Direzione può metterti delle condizioni come per qualsiasi parere preventivo, ma è meglio se le soluzioni le hai già individuate e concordate con il Comando.
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da glc_1912 »

mmaarrccoo ha scritto: gio ott 14, 2021 12:54@glc_1912 Il totale delle presenze massime (già dichiarate in valutazione progetto con dichiarazione dedicata e firmata dal titolare) è di 74 persone. Il piccolo fabbricato ha 2 US, una sul fronte ed una sul retro. La porta di cui stiamo parlando è la frontale per un esodo previsto di 36 persone, la porta sul retro invece sarebbe destinata all'esodo di 38 persone. Quindi la porta frontale non serve più di 50 persone. Ricapitolando tu nella deroga riproporresti le medesime misure compensative che avevo già indicato in progetto?
Io la presenterei con le misure che hai già previsto, coerentemente con quanto prescritto dal funzionario che ha visionato la pratica ed ha scritto la prescrizione.

Sul discorso delle uscite, è vero che quell'area serve <50 persone, ma è altrettanto sensato effettuare, in fase di progetto, una verifica di ridondanza sulla falsariga di quanto imposto dalla RTO. Per farla, rendi indisponibile una via d'esodo e verifichi che le restanti siano sufficienti. Nel tuo caso, se una è fuori uso dalla rimanente escono >50 persone, quindi il discorso può reggere.
Ora, tu non stati applicando l'RTO, ma è perfettamente logico che un professionista possa utilizzarlo comunque come riferimento, a maggior ragione se a vantaggio della sicurezza.
Terminus ha scritto: gio ott 14, 2021 12:57 La deroga meglio discuterla con il Comando provinciale che deve esprimersi prima di mandarla in Direzione.
Poi la Direzione può metterti delle condizioni come per qualsiasi parere preventivo, ma è meglio se le soluzioni le hai già individuate e concordate con il Comando.
Vero, però qui lui di fatto ne ha già discusso, presentando un progetto che il funzionario ha valutato ed ha richiesto variazioni.
Ridiscuterla, magari col Comandante, potrebbe essere visto come un "cerco di scavalcarti" verso quel funzionario, e non è mai carino farlo. Peraltro, lui ha detto chiaramente "chiedi la deroga", margini di discussione ne ha lasciati pochi. Non so, a me sembra una mossa potenzialmente rischiosa, a seconda del grado di "permalosità" del funzionario... :lol:
mmaarrccoo
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da mmaarrccoo »

... Nel tuo caso, se una è fuori uso dalla rimanente escono >50 persone, quindi il discorso può reggere.
Scusa se rendo indisponibile l'uscita sul retro rimane solo quella su strada, da cui dovrebbero transitare 74 persone che sono più di 50. In questo caso quindi la cosa per me peggiora ed il punto 3.9 del DM 10/03/1998 obbliga ad avere anta nel senso dell'esodo, quindi mi andrei ad infilare in una situazione dove già il DM dice che non è possibile, da cui ottenere la deroga sembrerebbe ancora più difficile. O no?
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Re: US MINI-IMPIANTO SPORTIVO CHE RISCHIA DI FINIRE IN FACCIA AI PASSANTI

Messaggio da glc_1912 »

mmaarrccoo ha scritto: gio ott 14, 2021 17:13
... Nel tuo caso, se una è fuori uso dalla rimanente escono >50 persone, quindi il discorso può reggere.
Scusa se rendo indisponibile l'uscita sul retro rimane solo quella su strada, da cui dovrebbero transitare 74 persone che sono più di 50. In questo caso quindi la cosa per me peggiora ed il punto 3.9 del DM 10/03/1998 obbliga ad avere anta nel senso dell'esodo, quindi mi andrei ad infilare in una situazione dove già il DM dice che non è possibile, da cui ottenere la deroga sembrerebbe ancora più difficile. O no?
Io parlavo solo nell'ottica del "la deroga è ricevibile o meno" (che era il tuo dubbio iniziale, dato che la norma in teoria permette già l'apertura libera).

Ai fini dell'accettazione della deroga, dipende tutto dalle misure compensative proposte. Per me, le soluzioni che proponi sono valide. Poi, 100 persone 100 teste e non sai mai cosa può pensare chi dovrà valutarla...
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