EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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mmaarrccoo
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EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Non capisco una cosa. Al di là che i fattori di riduzione del carico di incendio (delta n ...) sono diversi tra il DM 09/03/2007 ed il codice, trovo una incoerenza riguardo l'evacuazione fumo e calore:

- nel DM 09/03/2007 si può applicare il fattore 0,9 se si ha un impianto a norma UNI 9497. Tuttavia la successiva circ. 414/4122 aveva detto che si poteva anche evitare l'impianto a norma UNI considerando qualsiasi sistema equivalente, incluse aperture con elementi cedibili a basse temperature. Già qui, vuol dire tutto e niente, in pratica qualunque capannone che ha qualche lucernario in policarbonato sul tetto (quasi tutti) va bene?

- nel codice si dice che per poter applicare il fattore 0,9 devo avere un livello di prestazione minimo di tipo III (quindi EFC norma UNI 9497).

Ma quindi significa che il codice smentisce il DM 09/03/2007? Che senso ha? Tutti quelli che non hanno mai realizzato impianti a norma riducendo comunque il carico di incendio sono stati "fortunati" e adesso non lo sono più?
etec83
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da etec83 »

Gli elementi cedibili alle basse temperature devi dimostrarlo che lo sono attraverso apposita documentazione.

Per quanto concerne il DM 03.08.15 e il dm 09.03.07 sono due norme diverse,i coefficienti sono diversi e l'analisi dei rischi sono diverse, i valori della R sono diverse.. raffrontarli non ha alcun significato.
mmaarrccoo
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Si... Vero che le 2 norme sono diverse. Però se ci pensi la finalità è sempre la stessa (sicurezza antincendio) ed il cliente si trova in un caso con il capannone che va bene, nell'altro no...

Domanda: i normali lucernari in policarbonato che si vedono sui capannoni normalmente sono cedibili a basse temperature?
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travereticolare
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da travereticolare »

mmaarrccoo ha scritto: ven ott 18, 2019 17:24 Domanda: i normali lucernari in policarbonato che si vedono sui capannoni normalmente sono cedibili a basse temperature?
Ciao,

Sono cedibili in caso di incendio, credo però che per valutare il loro effetto benefico di evacuazione fumo e calore, dovresti provvedere ad eseguire una valutazione ingegneristica, ossia simulare l'incendio anche con un modello semplificato a due zone e valutare se le temperature che si raggiungono nello strato alto sono sufficienti al cedimento del pannello stesso.

in ogni caso sono aperture con possibilità di immediata demolizione da parte delle squadre di soccorso.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Rilancio questo post (peraltro mio) facendo una considerazione (le aperture smaltimento fumo/calore sia con DM 09/03/2007 sia con COPI non richiedono immissione aria dal basso = no porte e portoni da aprire) e 2 domande.

@travereticolare scriveva qui sotto che per dimostrare la "bassofondenza" bisognerebbe fare uno studio FSE, tuttavia la cosa mi sembra un pò eccessiva visto che, dopotutto, quelle aperture sono state "concesse" in deroga all'impianto UNI 9494 proprio per andare incontro ad attività semplici e/o datate, in un'ottica quindi di semplificazione. E quindi chiedo:
1. con il COPI so come dimensionarle, invece con il DM 10/03/1998?
2. quale materiale o documentazione bisogna avere per essere certi che siano "bassofondenti"?

Grazie.
Terminus
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da Terminus »

Con il DM 10/03/98 si proponevano dei dimensionamenti delle aerazioni con le usuali percentuali, senza andare oltre. Dovendo utilizzare il DM 10/03/98 oggi, credo sarebbe comunque opportuno rifarsi a quanto prevede il COPI.
Per i materiali bassofondenti, come dice travereticolare, è necessario fare una simulazione FSE, anche con uno dei semplici sw a due zone (CFAST o Ozone) per ottenere l'andamento della temperatura dello strato superiore e quindi, confrontandola con la T di rammollimento del polimero (questa eventualmente fornita dal produttore), il tempo stimato di cedimento dei pannelli.
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Se ho inteso bene non esistono in commercio lucernari in plastica bassofondenti e se qualcuno me li propone mi sta un pò prendendo in giro perchè bisogna relazionarli al mio incendio specifico, giusto?

Ma non avrebbe senso mettere in commercio neanche un prodotto che fonde, che so, ad una temperatura talmente bassa che qualunque incendio la raggiungerebbe? :mrgreen:
stfire
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da stfire »

riprendo questo post per una riflessione :
Terminus ha scritto: sab mag 09, 2020 17:31 Per i materiali bassofondenti, come dice travereticolare, è necessario fare una simulazione FSE, anche con uno dei semplici sw a due zone (CFAST o Ozone) per ottenere l'andamento della temperatura dello strato superiore e quindi, confrontandola con la T di rammollimento del polimero (questa eventualmente fornita dal produttore), il tempo stimato di cedimento dei pannelli.
mi sembra di capire che secondo voi, ogni volta che si prevedeno aperture SEe del tipo bassofondente, i comandi VVF devono chiedere la simulazione ?
non è sufficiente dichiarare che saranno previsti elementi cedibili a basse temperature (policarbonato alveolare autoestinguente – classe di reazione al fuoco: B-s1/s2-d0 – temperatura di rammollimento: 135÷150°C circa – temperatura di fusione: 230÷245°C circa) ?
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travereticolare
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da travereticolare »

Ciao,
Secondo me il motivo principale per cui serve uno studio FSE è per capire entro quanto tempo si raggiunge la temperatura tale per cui il pannello fonde ed inizia a far evacuare gli effluenti dell'incendio. Dopo quanto tempo il fumo ed il calore inizieranno ad uscire?

Nella tabella S.8-4 infatti è riportato SEe "Provviste di elementi di chiusura permanenti (es. lastre in polimero PMMA, policarbonato, …) per cui sia possibile l’apertura nelle effettive condizioni d’incendio (es. condizioni termiche generate da incendio naturale sufficienti a fondere efficacemente l’elemento di chiusura, …)...

Però a questo punto, mi domando, perchè non dichiarare che sono di immediata demolizione da parte delle squadre di soccorso? Certo, ventilare i comparti salendo sulla copertura per demolire i lucernari non è proprio agevole, ma se è stato riportato...
Ultima modifica di travereticolare il mar mag 12, 2020 14:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da etec83 »

È uscito un quesito tra l'altro il 12.03.2020 della Zenital fatto al ministero che si riferisce alle aperture di smaltimento.
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da travereticolare »

etec83 ha scritto: mar mag 12, 2020 14:39 È uscito un quesito tra l'altro il 12.03.2020 della Zenital fatto al ministero che si riferisce alle aperture di smaltimento.
Esatto, ne discutemmo in questo 3d.

viewtopic.php?f=4&t=26166&hilit=evacuazione
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da stfire »

travereticolare ha scritto: mar mag 12, 2020 14:31 Però a questo punto, mi domando, perchè non dichiarare che sono di immediata demolizione da parte delle squadre di soccorso? Certo, ventilare i comparti salendo sulla copertura per demolire i lucernari non è proprio agevole, ma se è stato riportato...
come tu stesso affermi, non mi pare corretto motivare che dei lucernari in policarbonato possano essere demoliti dalle squadre di soccorso (in condizioni di sicurezza).. poi, prendendo alla lettera la descrizione, parliamo di immediata demolizione ?!
io sinceramente non vedo nella soluzione conforme la necessità di dimostrare "l'affidabile apertura nelle effettive condizioni d'incendio" come invece deve essere previsto per la soluzione alternativa applicando per esempio l'appendice G della UNI 9494-1.
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

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stfire ha scritto: mar mag 12, 2020 14:51
travereticolare ha scritto: mar mag 12, 2020 14:31 Però a questo punto, mi domando, perchè non dichiarare che sono di immediata demolizione da parte delle squadre di soccorso? Certo, ventilare i comparti salendo sulla copertura per demolire i lucernari non è proprio agevole, ma se è stato riportato...
io sinceramente non vedo nella soluzione conforme la necessità di dimostrare "l'affidabile apertura nelle effettive condizioni d'incendio" come invece deve essere previsto per la soluzione alternativa applicando per esempio l'appendice G della UNI 9494-1.
Credo invece che la necessità di simulare un incendio venga esplicitata nella descrizione della aperture del tipo SEE, tabella S.8-4.

Le condizioni termiche generate, sono sufficienti a fondere il polimero? Questo a mio avviso va dimostrato. Potresti avere una copertura piena di lucernari termolabili, ma se l'incendio che si sviluppa al suo interno non è in grado di fonderli per far evacuare il fumo è come se non li avessi.
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da Terminus »

Il chiarimento citato infatti afferma che "devono essere indicate le modalità di immediata demolizione o dimostrate, sempre a cura del progettista, le modalità di apertura nelle effettive condizioni di incendio."
Quindi due possibilità:
1) ho aperture immediatamente raggiungibili dai VVF, in condizioni di sicurezza dall'esterno dell'edificio.
2) ho aperture non immediatamente raggiungibili, ma che cedono al raggiungimento di una data temperatura interna (naturalmente considerando condizioni medie e con il dovuto margine di sicurezza).

Lucernai in copertura non è detto siano immediatamente raggiungibili dai VVF, i quali magari per un capannone non escono subito con l'autoscala e non è detto vi sia accesso comodo alla copertura ed ancora che i lucernai siano demolibili in completa sicurezza.
Nel secondo caso devo poter dire ai VVF che cedono al massimo dopo x minuti di sviluppo del focolaio e che ovviamente x sia accettabile.
stfire
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da stfire »

hai ragione, il chiarimento prot. n.4096 del 12-03-2020 dice che devono essere "dimostrate ..."
in molti casi ho previsto SEe bassofondenti ma personalmente non ho ancora avuto richieste di verifiche ulteriori dai comandi vvf.. ma arriveranno..
per la dimostrazione voi consigliate CFAST o altro?
grazie
Terminus
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da Terminus »

CFAST è sufficiente allo scopo, sempre a patto di modellare correttamente l'incendio.
stfire
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Re: EVACUAZIONE FUMO E CALORE (CIRC. 414/4122 E CODICE): C'E' UN CONFLITTO?

Messaggio da stfire »

perfetto, ti ringrazio!
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