Codice. RTV o RTO

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ildubbio
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Codice. RTV o RTO

Messaggio da ildubbio » lun gen 14, 2019 16:12

Nell'applicazione della RTV uffici mi sono imbattuto in una ipotesi di "sconto" della RTV sulla corrispondente previsione delle RTO.

Per definizione la Regola tecnica verticale (RTV) è una regola tecnica di prevenzione incendi applicabile ad una specifica attività o ad ambiti di essa, con specifiche indicazioni, complementari o sostitutive a quelle previste nella regola tecnica orizzontale.

Nello specifico un ufficio con Rvita A3 di altezza massima 12 m, secondo le RTV per il controllo dell'incendio "deve" essere di livello II (solo estintori); invece secondo la tabella S.6.2 Rvita A3, non potrebbe essere di livello II.

Prevale la RTV?

tra l'altro i criteri di attribuzione di cui alla tabella S.6.2 sono quelli generalmente accettati (quindi lascia intendere che vi possano essere eccezioni)

Ad ogni buon conto la RTV prevale sulla RTO. Sempre, sia in caso di misure più stringenti che in caso di misure meno stringenti.
è corretto?

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weareblind
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da weareblind » lun gen 14, 2019 20:45

Le modifiche alle indicazioni base prevalgono.

Terminus
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da Terminus » lun gen 14, 2019 22:22

Concordo.
Le indicazioni delle RTV sono specifiche e costituiscono integrazione oppure sostituiscono le soluzioni conformi "generali".

ildubbio
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da ildubbio » mar gen 15, 2019 10:14

Perfetto.
Allora era corretta la mia interpretazione.
Il dubbio mi era sorto perchè non mi ero mai imbattuto in una ipotesi di misure meno stringenti

grazie

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travereticolare
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da travereticolare » gio apr 04, 2019 20:46

Buonasera,

Riapro questo post in quanto ad un corso di aggiornamento ministeriale sul Codice di Prevenzione Incendi un funzionario ha detto che le attività in possesso di R.T.V. come ad esempio autorimesse, uffici, alberghi ecc... per la progettazione seguono la R.T.O. ed in base alla valutazione del rischio la RTV.

Mi spiego meglio con un caso pratico che ci ha proposto:

Autorimessa privata, chiusa ed isolata, Rvita A2 e classificata SA - AB - HA.

Secondo la tabella V.6-2 della RTV 6 l'attività deve essere dotata di misure di controllo dell'incendio (capitolo S.6) con livello di prestazione III e quindi la soluzione conforme è l'installazione di idranti.

Il relatore del corso sosteneva a gran voce che tale autorimessa rispettando tutti i criteri di attribuzione della Tabella S.6-2 della R.T.O. per il livello di prestazione II non bisogna installare idranti e quindi bastava solamente la protezione di base.

Alla fine ha aggiunto: se l'autorimessa fosse stata mista oppure avesse avuto un numero di autoveicoli maggiore di quelli presenti avrei preso in mano la RTV e in base alla valutazione del rischio avrei scelto di seguire la tabella V.6-2 assegnando un livello di prestazione III ed installando idranti.

Questo ragionamento ovviamente è stato fatto per tutti i capitoli della strategia antincendio da S.1 ad S.10, facendo si che il progetto risultasse totalmente difforme alla RTV6.

La domanda finale è: oltre al buon senso che ci dice che le modifiche specifiche alle integrazioni base prevalgono, esiste un chiarimento, un articolo oppure qualcosa del genere in cui viene specificato in modo chiaro ed equivocabile che in caso di attività in possesso di RTV questa si progetta con le indicazioni specifiche e solamente in mancanza di indicazioni si passa alla R.T.O.?
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

Terminus
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da Terminus » gio apr 04, 2019 22:27

Sempre pronto a cambiare idea se qualcuno mi dimostra che ho torto, ma fino a quel momento......
Paragrafo G.2.9 Progettazione attività normate (ovvero dotate di RTV)
"Per le attività normate, secondo le indicazioni della regola tecnica orizzontale e della specifica regola tecnica verticale, la valutazione del rischio di incendio è implicitamente effettuata dal normatore, attraverso la definizione, nella regola tecnica verticale, dei profili di rischio e dei livelli di prestazione caratteristici dell'attività.
Pertanto, la valutazione del rischio di incendio da parte del progettista è limitata ai restanti aspetti peculiari e specifici dell'attività oggetto di regola tecnica verticale.
"
"I livelli di prestazione da garantire per ciascuna misura antincendio sono determinati, nella regola tecnica verticale, in funzione di parametri oggettivi (es. numero degli occupanti, quota dei piani, quantità di sostanze e miscele pericolose, ...). In mancanza, devono essere attribuiti secondo i criteri di cui al paragrafo G.2.5.3."

Se si legge la tabella G.3-3 l'autorimessa in cat.A ha velocità caratteristica 2 e per la RTV è classificata AA, quindi con soli estintori.
Ma oltre 1000m2 non è più cat.A e per la RTV diventa AB, quindi la tabella G.3-3 non ci aiuta più; rimane la tabella G.3-5 dove viene indicato un Rvita A2 per autorimesse private senza distinzione di dimensioni o altro.
Evidentemente poi il normatore, nella VDR alla base della RTO, ha ritenuto di fare un passo indietro e prevedere il livello III.
Aggiungo a questo proposito che il caro vecchio DM 01/02/86 prevede una capacità di parcamento massima di 20m2/auto, quindi con 1000m2 di autorimessa (limite per la cat.B e la classificazione AB) avremmo 50 autoveicoli, oltre i quali vengono richiesti gli idranti.

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travereticolare
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da travereticolare » sab apr 06, 2019 18:54

Sinceramente anche io la penso come te, ed anche tutti i colleghi con cui sto affrontando il corso.

Penso che il paragrafo G.2.9 del Codice tolga ogni dubbio...

Tra i funzionari VV.F. noto ancora molte opinioni contrastanti, come sempre aggiungerei. Non ci resta che aspettare e vedere come evolverà in futuro, magari uscirà qualche chiarimento in merito.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

ildubbio
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da ildubbio » lun apr 08, 2019 08:57

travereticolare ha scritto:
gio apr 04, 2019 20:46

La domanda finale è: oltre al buon senso che ci dice che le modifiche specifiche alle integrazioni base prevalgono, esiste un chiarimento, un articolo oppure qualcosa del genere in cui viene specificato in modo chiaro ed equivocabile che in caso di attività in possesso di RTV questa si progetta con le indicazioni specifiche e solamente in mancanza di indicazioni si passa alla R.T.O.?
Guarda le definizioni del codice. G.1.3

4. Regola tecnica orizzontale (RTO): regola tecnica di prevenzione incendi applicabile a tutte le attività.
Nota Ai fini del presente documento è considerata regola tecnica orizzontale l'insieme dei capitoli compresi nelle sezioni Generalità, Strategia antincendio e Metodi.
5. Regola tecnica verticale (RTV): regola tecnica di prevenzione incendi applicabile ad una specifica attività o ad ambiti di essa, con specifiche indicazioni, complementari o sostitutive a quelle previste nella regola tecnica orizzontale .

Però tieni conto che la rtv in alcuni casi indica le prestazioni minime.
Accade ad esempio per la rtv uffici dove si afferma che la classe deve essere *almeno* quella della tabella (ad esempio 30). "Almeno" vuol dire che comunque devi verificare se secondo la rto tu non debba garantire una classe maggiore. Viceversa se secondo la rto la classe fosse stata 15 avrebbe prevalso la rtv.

In sintesi devi avere una visione parallela tra rto, che devi seguire da s1 ad s10, e rtv che completa, integra o sostituisce la rto.

Sull'analisi del rischio ti ha già risposto Terminus. e non credo servano circolari esplicative.

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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da Gmeister » lun apr 08, 2019 10:43

ildubbio ha scritto:
lun apr 08, 2019 08:57

Però tieni conto che la rtv in alcuni casi indica le prestazioni minime.
Accade ad esempio per la rtv uffici dove si afferma che la classe deve essere *almeno* quella della tabella (ad esempio 30). "Almeno" vuol dire che comunque devi verificare se secondo la rto tu non debba garantire una classe maggiore. Viceversa se secondo la rto la classe fosse stata 15 avrebbe prevalso la rtv.

In sintesi devi avere una visione parallela tra rto, che devi seguire da s1 ad s10, e rtv che completa, integra o sostituisce la rto.
quello che dici è interessante e secondo me merita un approfondimento, è una tua interpretazione oppure è un concetto assodato?
Perché in alcune situazioni la differenza può essere significativa.
Io ho sempre pensato che la RTV, sostituisce puntualmente le elaborazioni della RTO, e laddove ci siano informazioni precise sulla RTV la RTO viene in qualche modo accantonata

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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da ildubbio » lun apr 08, 2019 11:18

Gmeister ha scritto:
lun apr 08, 2019 10:43
quello che dici è interessante e secondo me merita un approfondimento, è una tua interpretazione oppure è un concetto assodato?
Perché in alcune situazioni la differenza può essere significativa.
Io ho sempre pensato che la RTV, sostituisce puntualmente le elaborazioni della RTO, e laddove ci siano informazioni precise sulla RTV la RTO viene in qualche modo accantonata
in tema di normativa mai nulla è assodato...
però se a V.4.4.2 leggo che "la classe di resistenza al fuoco non può essere inferiore a..." io interpreto che meno non può essere, ma di più si.
Quindi sono andato nella RTO, ho verificato se potevo stare "almeno" in classe 30, ho visto che così non era, e sono andato a finire in R45. Perlomeno sono andato a vantaggio di sicurezza.

Al contrario, per esempio, V.4.4.5, nel caso da me esaminato, ho preso il livello II di prestazione, senza ulteriore verifica con le RTO. Ma in V.4.4.5 non c'è scritto che le prestazioni non possono essere inferiore a quelle della tabelle, ma che "devono" essere applicate quelle prestazioni (poi è ovvio che se uno vuole, può aumentare il livello di prestazione)

Su entrambi gli approcci il funzionario VVF con cui mi sono confrontato concordava.

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travereticolare
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da travereticolare » lun apr 08, 2019 23:31

ma infatti io concordo pienamente con te, credo di essermi espresso male.

Se la RTV mi dice che la classe di resistenza al fuoco non può essere inferiore a 30 è ovvio che verifico il carico d'incendio con le indicazioni riportate al capitolo S.2. e nel caso aumento la classe di resistenza al fuoco dell'edificio.

Con un po' di spirito critico anche alcune "vecchie" norme potevano essere lette in questo modo...
Al contrario, per esempio, V.4.4.5, nel caso da me esaminato, ho preso il livello II di prestazione, senza ulteriore verifica con le RTO. Ma in V.4.4.5 non c'è scritto che le prestazioni non possono essere inferiore a quelle della tabelle, ma che "devono" essere applicate quelle prestazioni (poi è ovvio che se uno vuole, può aumentare il livello di prestazione)
Ed anche su questo concordo.

Il problema nasce, come riportato da me nel primo messaggio, quando la RTV ha delle misure più stringenti rispetto alla RTO e cioè:

In un' autorimessa privata, chiusa ed isolata, Rvita A2 e classificata SA - AB - HA secondo la tabella V.6-2 della RTV 6 l'attività deve essere dotata di misure di controllo dell'incendio (capitolo S.6) con livello di prestazione III e quindi la soluzione conforme è l'installazione di idranti.

Il funzionario sosteneva che si potevano anche non installare, in quanto l'attività possedeva tutti i requisiti descritti nella Tabella S.6-2 della R.T.O.

Cioè, secondo la RTV ci vogliono e secondo la RTO no.

Essendo un'attività normata da RTV io seguo quella ed installo gli idranti.

Secondo il funzionario NO.

Era questo il messaggio che volevo trasmettere.

Credo che la pensiamo allo stesso modo, magari nella fretta di scrivere ho lasciato trapelare un messaggio sbagliato :D
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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da ildubbio » mar apr 09, 2019 09:55

travereticolare ha scritto:
lun apr 08, 2019 23:31
Il problema nasce, come riportato da me nel primo messaggio, quando la RTV ha delle misure più stringenti rispetto alla RTO e cioè:
nell'esempio di V.4.4.5 le misure della RTV sono meno stringenti (è un esempio di "sconto" dato dalla RTV, per casi specifici). Ma io ho applicato queste, senza ulteriore verifica della RTO.

Per il resto, io non concordo con le indicazioni del docente del tuo corso. Nei corsi che ho seguito io mi hanno sempre spiegato quello che peraltro dice esplicitamente il codice: la RTV da specifiche indicazioni, complementari o sostitutive a quelle previste nella regola tecnica orizzontale.

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Re: Codice. RTV o RTO

Messaggio da travereticolare » mar apr 09, 2019 10:53

Per il resto, io non concordo con le indicazioni del docente del tuo corso. Nei corsi che ho seguito io mi hanno sempre spiegato quello che peraltro dice esplicitamente il codice: la RTV da specifiche indicazioni, complementari o sostitutive a quelle previste nella regola tecnica orizzontale
Neanche io concordo, assolutamente. Per la redazione di un progetto io procedo esattamente come fai tu e in accordo al COPI. Ho riaperto il post solamente per far presente il pensiero di alcuni funzionari VVF...

Per di più oggi altra giornata di corso ed un altro funzionario dice le soluzioni alternative nelle RTV si possono applicare solamente alla soluzioni che rimandano alla RTO, ad esempio (S.4) perchè la RTV è prescrittiva...e quindi niente soluzioni alternative! :shock:

Ancora una volta il capitolo G.2.9 ci vieni in aiuto e con l'immagine esplicativa ci dice che si può fare, ma secondo lui no!!!
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