ALCUNE DOMANDE SULLA RESISTENZA AL FUOCO DEI BLOCCHI...

[mmaarrccoo]

Ci sono dei concetti sulla la resistenza al fuoco che forse per molti sono banali ma che mi sembrano dei controsensi:

1. Come sappiamo tempo addietro gli elementi sia portanti sia separanti erano REI, mentre attualmente la R si può "assegnare" solo se l'elemento è portante, cioè porta oltre al peso proprio un altro peso (ad esempio una soletta, una copertura o altro). Come è possibile allora che trovo una scheda tecnica di un blocco (recente) e mi dice che questo blocco è sia EI240 sia REI180? Come fa un blocco ad avere una R (=sostenere un peso esterno che non si sa, a priori, neanche qual'è?). Mi sembra un controsenso ma suppongo mi sfugga qualcosa

2. Se costruisco una parete con soli blocchi EI120 avrò SEMPRE ED IN OGNI CASO una parete EI120 oppure devo costruirla per forza in uno specifico modo? Questo modo viene indicato sempre dal produttore?

3. Il produttore del blocco che certifica il proprio prodotto quindi fa le prove sul blocco o fa le prove su una parete fatta con i suoi blocchi?

4. Il produttore del blocco può evitare di fare le prove sperimentali su una parete e invece basare la propria certificazione sulle tabelle ministeriali del DM2007 (quindi minimo sforzo massima resa)? Se si penso che lo facciano tutti i produttori, giusto? Io però a volte vedo dei rapporti di prova...

Grazie.

[Terminus]

1) probabilmente si tratta di un refuso del passato
2) la parete va costruita come da istruzioni del produttore (verificare il rapporto di prova del laboratorio)
3) le prove a forno sono fatte su una parete di dimensioni limitate, anche per questo i campi di diretta applicazione sono limitati
4) possibile, ma allora non ti serve la dichiarazione del produttore, dato che si tratterà di certificazione tabellare e non più sperimentale: il produttore potrà invece fornirti le specifiche del blocco, come la foratura, che ti consentono un corretto impiego delle tabelle

[mmaarrccoo]

4. Il produttore del blocco può evitare di fare le prove sperimentali su una parete e invece basare la propria certificazione sulle tabelle ministeriali del DM2007 (quindi minimo sforzo massima resa)? Se si penso che lo facciano tutti i produttori, giusto? Io però a volte vedo dei rapporti di prova...

Grazie Terminus. Quindi in questo caso qui sono obbligato a rispettare i vincoli del DM anzichè quelli dei rapporti di prova, quindi parete di altezza 4 m e/o vincoli equivalenti, ecc., corretto?

[Terminus]

Se il produttore X ti dichiara che il suo blocco è EI120 ai sensi delle tabelle del DM, non puoi non rispettarne le limitazioni.
Altrimenti hai bisogno di un rapporto di prova in laboratorio per una certificazione sperimentale,.

[mmaarrccoo]

Scusa Terminus, una domanda allora mi sorge spontanea.
Perchè con le tabella ministeriali posso certificare la R di un solaio se anche li, a prescindere non so qual'è il peso esterno da sostenere? Vale anche per travi e pilastri ovviamente... Non capisco dove sta l'arcano.

Grazie.

[hoopes]

secondo me stai facendo confusione tra materiale e sistema

il blocco è un materiale

la parete è un sistema

il produttore certifica la resistenza al fuoco di un sistema

[mmaarrccoo]

il produttore certifica la resistenza al fuoco di un sistema

Ok, però ti scrive comunque la resistenza al fuoco anche sul prodotto. Se prendo un blocco, ad esempio, sulla scheda tecnica ci trovi scritto EI120 (ma vale anche per i cartongessi, ecc.). Ho sempre visto così.

Quello che però ora vorrei comprendere più a fondo è:

Perchè con le tabella ministeriali posso certificare la R di un solaio se anche li, a prescindere non so qual'è il peso esterno da sostenere? Vale anche per travi e pilastri ovviamente... Non capisco dove sta l'arcano.

A mio modo di vedere se assegno una R dovrei mettere anche un peso ammissibile di quella struttura. Altrimenti decadrebbe il fatto che la R non la diamo più, ad esempio, ai semplici tramezzi separanti.

[Terminus]

Ok, però ti scrive comunque la resistenza al fuoco anche sul prodotto. Se prendo un blocco, ad esempio, sulla scheda tecnica ci trovi scritto EI120 (ma vale anche per i cartongessi, ecc.). Ho sempre visto così.

Non si può certificare un prodotto prescindendo dall'elemento costruttivo del quale farà parte: anche un blocco in cls alleggerito, idoneo a compartimentare senza intonaco, potrà garantire le prestazioni EI con limitazioni all'altezza della parete, allo spessore dei giunti, ecc...
I produttori pubblicizzano i blocchi come EIxx, ma da qualche parte, tra le righe devono specificare che si riferiscono alle tabelle ministeriali, piuttosto che a prove di laboratorio, quindi in condizioni determinate.
Ciò è ancora più vero per le pareti a secco: la lastra di cartongesso o calcio silicato farà parte di un sistema parete provato a forno in ben determinate condizioni, che dovranno essere rispettate in cantiere.

Perchè con le tabella ministeriali posso certificare la R di un solaio se anche li, a prescindere non so qual'è il peso esterno da sostenere? Vale anche per travi e pilastri ovviamente... Non capisco dove sta l'arcano.

Le tabelle ministeriali sono frutto di campagne sperimentali, insieme a verifiche con gli EC; non prescindono dal peso portato, ma ne tengono conto implicitamente, dato che all'aumento del carico di progetto aumenteranno anche le capacità portanti per il corretto dimensionamento a freddo. Rimangono le corrette condizioni di vincolo da rispettare.

[mmaarrccoo]

Le tabelle ministeriali sono frutto di campagne sperimentali, insieme a verifiche con gli EC; non prescindono dal peso portato, ma ne tengono conto implicitamente, dato che all'aumento del carico di progetto aumenteranno anche le capacità portanti per il corretto dimensionamento a freddo. Rimangono le corrette condizioni di vincolo da rispettare.

Perfetto Terminus, quindi se uso ad esempio le tabelle e verifico le dimensioni magari scopro che una soletta o un pilastro sono R120. Ma questo carico che sorreggono nella ambito di una resistenza a fuoco per 120 minuti qual'è? Intendo proprio il numero con unità di misura. Tu parli di carico considerato implicitamente, non riesco però a capire come possa essere implicito visto che a seconda del punto/edificio/situazione in cui sono installati possono doversi trovare a sopportare pesi diversi e di conseguenza impossibile da prevedere a priori...

[Terminus]

Se aumenti il carico, anche la sezione del pilastro o trave, insieme all'armatura devono aumentare di conseguenza.
Occorre anche tenere presenti le diverse combinazioni di carico di progetto a freddo ed in condizioni di incendio.
Le tabelle del DM sono comunque sempre conservative.
Leggendo gli EC magari trovi alcuni chiarimenti: gli stessi EC riportano delle tabelle di resistenza al fuoco analoghe a quelle del DM.

[mmaarrccoo]

Questo l'ho capito, credo di non riuscire a spiegarmi.
Quello che sto cercando di dire è che se do una R ad un struttura portante non posso esimermi da sapere/conoscere/specificare di quanti, ad esempio, kg/mq stiamo parlando. Infatti quello che non mi torna è che se io uso le tabelle e rientro in quei parametri sarei in grado di assegnare una R ma in pratica per che peso? 100-1000-10000 kg/mq? Ci sono forse dei carichi standard che valgono per pilastri e solette che vanno bene sempre? Mi sembra strano.

[Terminus]

Se usi le tabelle non ti devi porre questioni sui carichi realmente agenti, proprio perchè sono ampiamente conservative.
Altrimenti non avrebbero ragione di esistere le tabelle e dovremmo sempre fare valutazioni analitiche strutturali.
Se prendi un pilastro 30x30 interpiano 6m, questo potrà sopportare al massimo determinate combinazioni di carico alla temperatura ordinaria e di conseguenza anche alla temperatura raggiunta al tempo t=R nell'incendio convenzionale.
Se vuoi approfondire, devi leggerti gli EC.

[mmaarrccoo]

Ok ho capito. Quindi esiste sempre un carico ammissibile che consente di assegnare la R ma usando le tabelle ha poco significato specificarlo perchè è ampiamente conservativo (=è molto alto e va sempre bene). In altre parole usando le tabelle non si sbaglia mai. Quando invece si esce dal campo di applicazione delle tabelle e si usa la verifica analitica la questione del carico ammissibile assume più rilevanza. Domanda: secondo te in quest'ultimo caso (verifica analitica, il che potrebbe significare anche casi particolari/limite) ha senso specificare questo carico ammissibile, ad esempio sul CERT.REI?

[Terminus]

In caso di certificazione analitica, occorre la relazione strutturale che avrà come necessari dati di input i carichi agenti sull'elemento durante l'incendio.
Non serve specificare tali dati nel CERT.REI., il quale richiamerà tale relazione strutturale.

[spark]

1_ REI 180/EI240: per il REI180 dovresti avere un rapporto di prova che ti dice anche il carico a cui è soggetto il campione di muratura provata e devi guardare se la tua situazione rientra nel campo di applicazione diretta o se se ne sei fuori; se ne sei fuori devi vedere se rientri nel campo di applicazione estesa previsto nel fascicolo tecnico del produttore (se esiste). Per EI240 la muratura significa che è scarica quindi potrebbe effettivamente aver avuto una prestazione migliore, proprio perchè non soggetta a carichi;
2_ la realizzazione deve rientrare nel campo di applicazione della prova ed inoltre il produttore dovrebbe dare un manuale di posa in opera (eventuali irrigidimenti verticali ed orizzontali in base all'estensione della parete);
3_ la prova è fatta sulla parete (costituita dai blocchi assemblati in un certo modo)
4_ alcuni produttori per facilitare le cose, insieme alla scheda tecnica del prodotto ti dicono già che quel prodotto fatto di quel materiale, con quello spessore è certificabile con le tabelle ministeriali....e altro NON serve.

[spark]

Ok ho capito. Quindi esiste sempre un carico ammissibile che consente di assegnare la R ma usando le tabelle ha poco significato specificarlo perchè è ampiamente conservativo (=è molto alto e va sempre bene). In altre parole usando le tabelle non si sbaglia mai

si...ma le tabelle chiedono copriferri e dimensioni che difficilmente potrai soddisfare.....soprattutto copriferro