Prestazioni dentro le celle o no?

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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weareblind
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Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da weareblind »

Buongiorno, mi trovo in una situazione un po' curiosa. Un collega ha progettato con il codice una attività di logistica per il freddo. Per cui ha riportato i valori di aerazione, la presenza di un impianto a pioggia, la presenza di un impianto di rilevazione incendio. Ha però considerato le celle per il freddo, che sono alte 5 m, come se fossero una macchina o un deposito. Per cui la aerazione, la rilevazione incendi, lo spegnimento d'acqua, si trovano al di sopra delle celle. Quindi dove il capannone è a tutta altezza non c'è problema, dove invece il capannone presenta delle celle per il freddo le prestazioni che io ho citato si trovano solo al di sopra delle celle stesse , come se questi fossero una specie di oggetto in deposito. In fase di sopralluogo questa cosa è stata contestata dal funzionario, anche perché effettivamente non è stata data minima traccia e spiegazione nel progetto approvato. Secondo voi la linea tenuta dalla collega è ragionevole? In effetti una cella per il freddo non può avere all'interno grandi aerazioni come richiesto dalla norma, né posso avere l'acqua negli idranti o sprinkler. E, a parte questo, per esempio un magazzino automatico è altrettanto grande e io non vado a determinare aerazione o spegnimento per lui in maniera indipendente. Ma i calcoli li faccio per il capannone in cui è contenuto.
Terminus
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da Terminus »

Qualche anno fa, ante 151, mi capitò un caso simile con celle frigo enormi che riempivano quasi tutto il volume dei capannoni, con impianto ad ammoniaca ecc...
Non feci io la pratica di prevenzione, progettai solo l'IRAI, ma, come dici anche tu, tutto venne previsto esternamente alle celle, impianto idranti e rivelatori lineari all'intradosso del capannone, sopra le celle.
All'epoca, proposi come misura aggiuntiva una rivelazione ad aspirazione per l'interno delle celle, ma la cosa non ebbe seguito.
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weareblind
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da weareblind »

Cioè non sai come finí? Qui sono guai 22 milioni di euro di intervento...
Terminus
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da Terminus »

Non mi occupavo io della p.i., venni chiamato dalla ditta per l'IRAI e quello feci, poi boh.
Cmq per la ventilazione si potrebbe pensare eventualmente a SENFC o SEFFC comandati da un sistema di rivelazione idoneo per l'ambiente.
Per lo spegnimento, dipende molto dalle temperature delle celle e dal tipo di materiali e packaging: sistemi sprinkler dry, aerosol, polveri.
Ulteriore misura: suddividere laddove possibile i volumi con compartimentazioni.
Ai VVF può anche andare bene tutto esterno, dato che non è questione di Rvita ed il capannone è protetto.
Per il rischio beni dipende dalla committenza.
buge
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da buge »

ritiro fuori questa discussione.
Terminus che vuoi dire con "non è questione di Rvita" ?
Direi il contrario...l'attività si svolge dentro le celle, mica sopra di esse (dove ho aerazione e spegnimento).
Sopra le celle ci potrà andare un manutentore per le sue cose, ma il rischio vita vero, le persone che lavorano, sono dentro le celle!
Per cui le celle sono un ambito da trattare con un Rvita e il volume sopra le celle sono un altro ambito da trattare con un altro Rvita, a mio parere.
E i sistemi di controllo incendio servono sicuramente sotto, non sopra...
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da NoNickName »

Il rischio vita nelle celle è sicuramente superiore a fuori di esse, un po' perché è un locale disagiato, a bassa temperatura, senza ventilazione naturale e in spazi confinati. Il riferimento normativo è il DPR 177/2011.
All'interno delle celle c'è pericolo di accumulo di CO2 e azoto proveniente dalle derrate. C'è anche pericolo di insufflazione di gas tossici o asfissianti, per esempio dove viene fatta la maturazione della frutta.
Nelle logistiche del freddo non è raro vedere impianti frigoriferi ad ammoniaca, che è tossica e esplosiva.
I lavoratori della catena del freddo sotto i 5°C sono considerati addetti a lavori usuranti.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da travereticolare »

weareblind ha scritto: lun mag 14, 2018 22:24
Terminus ha scritto: lun mag 14, 2018 22:42
Buongiorno a tutti, riapro il thread.

Mi ritrovo in un caso simile. Grossa logistica del freddo in cui buona parte del capannone è adibita a celle per la stagionatura di frutta.
Mi propongono:
  • gas refrigerante Ammoniaca
  • Pannelli delle celle classificati per reazione al fuoco BS2,D0
  • Rete idranti interna alle celle (livello di pericolosità 3 UNI 10779);
  • Impianto di spegnimento (non controllo) ad acqua con tubazioni esterne alle celle;
  • rivelazione fumo all'interno delle celle;
  • sistema di smaltimento fumo (tipologia SEc con pozzi di luce realizzati tramite cupolini EFC conformi al Regolamento EU 305/11 e alla norma di prodotto UNI EN 12101-2)
Ora, mi chiedo, siccome le celle occupano buona parte del capannone, la resistenza al fuoco dei pannelli è una cosa che usualmente si richiede o si attribuisce al resistenza al fuoco solamente alla struttura portante del capannone? Cioè, ci preoccupiamo di tutto, ma non della strategia S.2...

Voi come vi comportereste?

Grazie
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da NoNickName »

Rispondo per il solo impianto di refrigerazione. E' sconsigliabile usare acqua dove vi può essere fuoriuscita di ammoniaca, per la fortissima capacità dell'ammoniaca industriale anidra di assorbire l'acqua stessa e formare sostanze alcaline corrosive, con reazione fortemente esotermica.

A meno che le ventilanti siano idroniche, e il gruppo sia un chiller, e quindi non vi può essere ingresso di ammoniaca nella cella.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da travereticolare »

NoNickName ha scritto: gio lug 20, 2023 11:55 Rispondo per il solo impianto di refrigerazione. E' sconsigliabile usare acqua dove vi può essere fuoriuscita di ammoniaca, per la fortissima capacità dell'ammoniaca industriale anidra di assorbire l'acqua stessa e formare sostanze alcaline corrosive, con reazione fortemente esotermica.

A meno che le ventilanti siano idroniche, e il gruppo sia un chiller, e quindi non vi può essere ingresso di ammoniaca nella cella.
Ecco, grazie NNN, altro punto importante.

Dovrei interessarmi e studiarmi anche il funzionamento di un impianto di refrigerazione delle celle, per effettuare la VDR, hai qualche documento da consigliarmi?
Ho visto che l'ammoniaca per la refrigerazione è classificata B2L, quindi bassa infiammabilità ma tossica... Devo capire se entra anche all'interno del comparto o resta confinata nei macchinari di refrigerazione.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da NoNickName »

travereticolare ha scritto: gio lug 20, 2023 12:34 Ho visto che l'ammoniaca per la refrigerazione è classificata B2L
Non credo proprio. E' un B2. Infiammabile ed esplosiva.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da travereticolare »

NoNickName ha scritto: gio lug 20, 2023 12:45
travereticolare ha scritto: gio lug 20, 2023 12:34 Ho visto che l'ammoniaca per la refrigerazione è classificata B2L
Non credo proprio. E' un B2. Infiammabile ed esplosiva.
ah... io trovo questo "https://www.interfred.it/Aziende/Refrig ... oniaca.asp" classificazione 2L, come R32

riporto il trafiletto "Di contro, essa risulta essere leggermente infiammabile (classificazione 2L), tossica per l'uomo (classificazione B), presenta un odore pungente che può provocare panico se percepito in luoghi affollati. Inoltre non può essere utilizzata in componenti frigoriferi costituiti in rame."
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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Tazzetti la classifica B2 https://www.tazzetti.com/it-it/products ... 0Potencial)%20pari%20a%200.

E condivido. C'è da dire che pur essendo classificata come fluido infiammabile, l'ammoniaca ha una moderatamente elevata temperatura di infiammabilità (630°C) e limiti ristretti tra LFL e HFL (15%÷ 28%). Tuttavia nè l'una nè l'altra condizione mi paiono impossibili da raggiungere.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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NoNickName ha scritto: gio lug 20, 2023 13:58 Tazzetti la classifica B2 https://www.tazzetti.com/it-it/products ... 0Potencial)%20pari%20a%200.

E condivido. C'è da dire che pur essendo classificata come fluido infiammabile, l'ammoniaca ha una moderatamente elevata temperatura di infiammabilità (630°C) e limiti ristretti tra LFL e HFL (15%÷ 28%). Tuttavia nè l'una nè l'altra condizione mi paiono impossibili da raggiungere.
Interessante, approfondirò questo aspetto.

Inoltre, chiedo a te che sei esperto, c'è la possibilità che l'ammoniaca entri nelle celle? oppure rimane confinate nella centrale di refrigerazione?

Grazie
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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travereticolare ha scritto: gio lug 20, 2023 14:10 Inoltre, chiedo a te che sei esperto, c'è la possibilità che l'ammoniaca entri nelle celle? oppure rimane confinate nella centrale di refrigerazione?
Dipende dalle ventilanti. Se sono espansione diretta ad ammoniaca, sì, perché l'ammoniaca può defluire da una perdita.
Ma in questo caso le celle devono essere dotate di espulsione forzata con sniffer e doccioni a diluvio per gli operatori.
Se invece le ventilanti sono ad acqua gelida, e l'ammoniaca è confinata al gruppo frigo esterno, allora no.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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NoNickName ha scritto: gio lug 20, 2023 14:15
Gentilissimo, grazie!
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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NoNickName ha scritto: gio lug 20, 2023 14:15 Dipende dalle ventilanti. Se sono espansione diretta ad ammoniaca, sì, perché l'ammoniaca può defluire da una perdita.
Ma in questo caso le celle devono essere dotate di espulsione forzata con sniffer e doccioni a diluvio per gli operatori.
Se invece le ventilanti sono ad acqua gelida, e l'ammoniaca è confinata al gruppo frigo esterno, allora no.
Mi dicono che l'impianto frigorifero è ad espansione diretta. In particolare l'impianto sarà a condensazione ad aria con condensatore remoto costituito da:

1) sala macchine con compressori di tipo semiermetico;
2) condensatori ad aria;
3) apparecchi aero-evaporatori con batteria di scambio in rame.

Credo che in questo tipo di impianto l'ammoniaca circola anche all'interno delle celle, confermi?

Grazie.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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travereticolare ha scritto: lun lug 24, 2023 14:38 Credo che in questo tipo di impianto l'ammoniaca circola anche all'interno delle celle, confermi?
Confermo.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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Non poteva andarmi peggio. Grazie!
Ho fluido infiammabile che circola nel comparto...
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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travereticolare ha scritto: lun lug 24, 2023 14:43 Non poteva andarmi peggio. Grazie!
Ho fluido infiammabile che circola nel comparto...
In entrambe le fasi: liquida e vapore
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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NoNickName ha scritto: lun lug 24, 2023 14:45
Dal punto di vista dalla prevenzione incendi ora devo capire come trattare questo tipo di impianto. A te sono capitati mai casi del genere?
Ho impianto di spegnimento ad acqua, ma come dici, credo non vada bene, non mi aiuta molto, anzi.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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No, non mi sono mai occupato di antincendio. Ho solo trentennale esperienza di gruppi frigo e refrigerazione.
Quello che ti posso dire è che l'acqua è un mezzo idoneo di spegnimento solo se nebulizzata. L'acqua liquida anche se spruzzata può peggiorare la situazione. Altrimenti schiuma.
La protezione degli operatori antincendio deve prevedere la tuta di protezione chimica e autorespiratori.
Per i lavoratori, deve esserci il doccione a diluvio in ogni cella e il lavaggio oculare entro 5 secondi di distanza a passo d'uomo, e la ventilazione forzata a soglia differenziale: al di sotto di una certa soglia di ammoniaca, deve ventilare la cella, ma al di sopra di una certaltra soglia, l'ammoniaca deve essere segregata DENTRO la cella, per evitarne la dispersione e l'aumento del rischio altrove.
La presenza di più di 5t di ammoniaca richiede la presenza 24/24 di personale antincendio con formazione specifica.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da travereticolare »

NoNickName ha scritto: lun lug 24, 2023 15:04 No, non mi sono mai occupato di antincendio. Ho solo trentennale esperienza di gruppi frigo e refrigerazione.
Quello che ti posso dire è che l'acqua è un mezzo idoneo di spegnimento solo se nebulizzata. L'acqua liquida anche se spruzzata può peggiorare la situazione. Altrimenti schiuma.
La protezione degli operatori antincendio deve prevedere la tuta di protezione chimica e autorespiratori.
Per i lavoratori, deve esserci il doccione a diluvio in ogni cella e la ventilazione forzata a soglia differenziale: al di sotto di una certa soglia di ammoniaca, deve ventilare la cella, ma al di sopra di una certaltra soglia, l'ammoniaca deve essere segregata DENTRO la cella, per evitarne la dispersione e l'aumento del rischio altrove.
La presenza di più di 5t di ammoniaca richiede la presenza 24/24 di personale antincendio con formazione specifica.
Chiarissimo, grazie. Direi che l'esperienza nei gruppi frigo allora non ti manca :D
Non che ce ne fosse bisogno, ma a conferma di quanto dici leggo che per rimuovere i gas sarebbe opportuno acqua nebulizzata e mai usare getto d'acqua diretto sul liquido.
Cercherò di studiarmi il funzionamento dell'impianto e vedere se fattibile, con opere di protezione passiva, cercare di arginare l'ammoniaca nel vuoto che si crea tra il controsoffitto delle celle posto a quota +10 m e la copertura del fabbricato principale a +13,0 m. O magari realizzare celle con pannelli resistenti al fuoco.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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Acqua e ammoniaca anidra: https://youtu.be/vgBe0fsPcjk
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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grazie, stavo cercando anche io per rendermi conto. Dovrò interfacciarmi con il progettista/ditta dell'impianto di refrigerazione.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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Questo è successo ieri, non lontano da casa mia. L'ammoniaca è una brutta bestia.
Farla passare per "refrigerante naturale" è una ...zzata colossale che solo il relatore Bas EICKHOUT (Gruppo dei Verdi/Alleanza libera europea) poteva fare.

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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da stfire »

gli incidenti capitano purtroppo
realizzare impianti di questo tipo a regola d'arte, progettati da tecnici esperti in materia, gioca un ruolo fondamentale anche in caso di incidente

nel caso delle celle frigorifere che ha esposto @travereticolare, secondo te @NoNickName l'ammoniaca è davvero la sola soluzione ?
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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stfire ha scritto: mer lug 26, 2023 12:23 realizzare impianti di questo tipo a regola d'arte, progettati da tecnici esperti in materia, gioca un ruolo fondamentale anche in caso di incidente
Secondo me, le aziende con gruppi frigoriferi ad ammoniaca, almeno quelli oltre 1t di ammoniaca, dovrebbero rientrare a pieno titolo nella direttiva Seveso. Compresi gli ospedali, perché so che da qui a poco apparirà il nostro amico samurai senza padrone.
stfire ha scritto: mer lug 26, 2023 12:23 nel caso delle celle frigorifere che ha esposto @travereticolare, secondo te @NoNickName l'ammoniaca è davvero la sola soluzione ?
No, assolutamente. E invito tutti ad opporsi a questa mania di sostituire a tutti i costi gas sicuri per le persone e dannosi per l'ambiente, con gas dannosi per le persone e sicuri per l'ambiente.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da stfire »

NoNickName ha scritto: mer lug 26, 2023 12:56 Secondo me, le aziende con gruppi frigoriferi ad ammoniaca, almeno quelli oltre 1t di ammoniaca, dovrebbero rientrare a pieno titolo nella direttiva Seveso.
potrei essere d'accordo..
ma questi impianti non rientrano già nella normativa gas tossici ?
NoNickName ha scritto: mer lug 26, 2023 12:56 No, assolutamente. E invito tutti ad opporsi a questa mania di sostituire a tutti i costi gas sicuri per le persone e dannosi per l'ambiente, con gas dannosi per le persone e sicuri per l'ambiente.
grazie, condivido
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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stfire ha scritto: mer lug 26, 2023 16:39 ma questi impianti non rientrano già nella normativa gas tossici ?
Quale normativa gas tossici?
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da stfire »

R.D. n. 147/1927
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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stfire ha scritto: mer lug 26, 2023 18:06 R.D. n. 147/1927
Durante l'illuminato regno di VITTORIO EMANUELE III, gli impianti di refrigerazione non esistevano ancora.
Sorprendente che decreti del ventennio fascista siano ancora in vigore.
Comunque no, non è soggetta:

Art. 62.
L'utilizzazione dei gas tossici non e' soggetta alle disposizioni
del presente regolamento quando avvenga in stabilimenti industriali
od officine a scopo di preparazione o trasformazione di altri
prodotti o per altre lavorazioni o scopi.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

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No, assolutamente. E invito tutti ad opporsi a questa mania di sostituire a tutti i costi gas sicuri per le persone e dannosi per l'ambiente, con gas dannosi per le persone e sicuri per l'ambiente.
Che gran frase.
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da stfire »

NoNickName ha scritto: mer lug 26, 2023 18:22 Sorprendente che decreti del ventennio fascista siano ancora in vigore.
di molto recente abbiamo anche il DM 31/07/1934 su oli minerali, applicato oggi (senza alcuna ragione) a tutto ciò che è liquido infiammabile e combustibile.
NoNickName ha scritto: mer lug 26, 2023 18:22 Comunque no, non è soggetta:
Art. 62.
L'utilizzazione dei gas tossici non e' soggetta alle disposizioni
del presente regolamento quando avvenga in stabilimenti industriali
od officine a scopo di preparazione o trasformazione di altri
prodotti o per altre lavorazioni o scopi.
ok grazie
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travereticolare
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da travereticolare »

NoNickName ha scritto: mer lug 26, 2023 12:56
stfire ha scritto: mer lug 26, 2023 12:23 realizzare impianti di questo tipo a regola d'arte, progettati da tecnici esperti in materia, gioca un ruolo fondamentale anche in caso di incidente
Secondo me, le aziende con gruppi frigoriferi ad ammoniaca, almeno quelli oltre 1t di ammoniaca, dovrebbero rientrare a pieno titolo nella direttiva Seveso. Compresi gli ospedali, perché so che da qui a poco apparirà il nostro amico samurai senza padrone.
stfire ha scritto: mer lug 26, 2023 12:23 nel caso delle celle frigorifere che ha esposto @travereticolare, secondo te @NoNickName l'ammoniaca è davvero la sola soluzione ?
No, assolutamente. E invito tutti ad opporsi a questa mania di sostituire a tutti i costi gas sicuri per le persone e dannosi per l'ambiente, con gas dannosi per le persone e sicuri per l'ambiente.
SI opterà per un impianto sempre con fluido refrigerante ammoniaca, che però resta confinato all'interno della sala macchine. Gli evaporatori sistemati all'interno delle celle saranno alimentati con glicole.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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NoNickName
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Re: Prestazioni dentro le celle o no?

Messaggio da NoNickName »

travereticolare ha scritto: ven lug 28, 2023 10:38 SI opterà per un impianto sempre con fluido refrigerante ammoniaca, che però resta confinato all'interno della sala macchine. Gli evaporatori sistemati all'interno delle celle saranno alimentati con glicole.
BENE!
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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