Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

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hoopes
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Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da hoopes »

Buongiorno,
mi stanno capitando alcune situazioni di controsoffitti i cui produttori hanno solo un rapporto di classificazione, e senza fascicolo tecnico, che vengono montati su tipologie di solaio diverse da quelle testate in laboratorio.
Il tutto viene risolto da relazioni di calcolo, molto spesso fatte da dipendenti del produttore del controsoffitto stesso, o comunque da tecnici da loro incaricati, che tramite una analisi termica avvallano la soluzione proposta. Questa viene poi data al professionista 818 incaricato di redigere cert-rei e dich-prod.
Ora, a me pare di capire che secondo il DM 16/02/2007, il calcolo analitico sia consentito ma va svolto dal professionista 818 che decide la soluzione tecnica, e tramite relazione va a firmare il cert-rei e dich-prod (quindi metodo analitic e non più sperimentale).
In questo caso queste relazioni (alcuni produttori fanno proprio il copia/incolla, senza neanche valutare la situazione specifica del cantiere), sono da cosiderarsi vere e proprie relazioni analitiche che un terzo professionista 818 può allegare ai documenti da consegnare con i suoi moduli VVF ?
Mi pare abbastanza forzata la cosa, per usare un eufemismo.

Voi avete esperienze in merito ?
Grazie

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da Terminus »

Come giustamente dici, il metodo sperimentale si deve basare sui rapporti di classificazione e rapporti di prova, i quali davono indicare espressamente il campo di diretta applicazione.
Se si è fuori da tale campo di applicazione, il produttore può redigere un EXAP che deve essere però approvato dallo stesso laboratorio che ha emesso l'originale rapporto di classificazione.
Ogni altra modalità esce dalla tipologia "sperimentale" e finisce in quella "analitica", la quale deve pur sempre seguire le norme applicabili, ovvero gli eurocodici e le relazioni devono essere redatte da un professionista antincendio.
Chi redige il CERT.REI. ahimè è responsabile del controllo della documentazione suddetta.

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da Terminus »

Quindi i produttori possono far redigere le loro belle relazioni valutative, secondo le norme armonizzate di riferimento, ma alla fine è sempre il laboratorio autorizzato ad avallare l'estensione del campo di applicazione.

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tigers
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da tigers »

Non ne sono per niente sicuro eh, ma mi pareva che nel caso di applicazioni di EXAP pubblicati si può omettere il controllo del laboratorio. Sbaglio?

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da Terminus »

Che intendi per EXAP pubblicati ?
Il punto B.8 del DM 16/02/2007 prevede espressamente, nel fascicolo tecnico, il parere del laboratorio di prova per l'approvazione delle relazioni EXAP predisposte dal produttore.

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tigers
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da tigers »

Da quanto ho capito ci sono 2 tipi di fascicolo tecnico: quello per cui esiste un EXAP "ufficiale", cioè una norma EN che ti dice come fare l'estensione ed a quali condizioni (ad esempio per le murature in blocchi esiste) ed uno dove la norma non esiste per cui devi fare tu delle considerazioni.
Quando è stato pubblicato il DM 2007 non esistevano EXAP ufficiali (ed infatti i fascicoli tecnici si contavano sulle dita di un mano monca), ora invece qualcuno è uscito.

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da Terminus »

Esattamente.
Qualche tempo fa ho predisposto una relazione EXAP per muratura protetta da intonaco, secondo la UNI EN 15254-2. La relazione è stata inviata al laboratorio che aveva redatto il rapporto di classificazione e da questo validata.
A maggior ragione, serve la validazione del laboratorio nel caso in cui non vi siano norme armonizzate di riferimento.

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weareblind
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da weareblind »

Sull'EXAP si, sull'analitico no secondo me. Cioè, se l'eurocodice non è applicabile, posso tranquillamente fare altre valutazioni.

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da Terminus »

weareblind ha scritto:
ven mag 04, 2018 19:27
Sull'EXAP si, sull'analitico no secondo me. Cioè, se l'eurocodice non è applicabile, posso tranquillamente fare altre valutazioni.
Non mi sembra sia previsto nell'Allegato C al DM.

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weareblind
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da weareblind »

Tu hai ben ragione, questa è una discussione che per me si protrae, con alcuni colleghi (e maestri direi, come un paio di professori di scienza delle costruzioni di Milano a ingegneria). Ovvero: io devo calcolare che la struttura X stia su secondo la fisica tecnica. Non secondo il DM 16-2-2007.
Perché il CERT REI lo firmo io, e con tutti i giustificativi del caso. Ora, se la soluzione migliore non è l'eurocodice - o addirittura l'eurocodice non ha ricompreso il mio caso - io mi faccio le mie belle simulazioni, ho le pezze di calcolo giuste, e per la miseria firmo. E mi disinteresso del resto. Che ancora non sono una rotella priva di cervello di un racconto di Kafka.

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tigers
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da tigers »

Un bel rischio. Chi lo dice che "hai le pezze di calcolo giuste"?
Per strutture come i controsoffitti per me l'analitico non si può applicare punto e a capo. Se no nessuno farebbe le prove, né i fascicoli tecnici, un calcolo analitico fatto male e via (come si faceva prima dove vedevo relazioni analitiche su controsoffitti da fare accapponare la pelle che però grossi produttori mandavano in giro in allegria per giustificare l'uso del loro controsoffitto al di fuori dei certificati di prova).

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weareblind
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da weareblind »

"Fatto male" non va bene nulla, scusa. La fisica è fisica per la miseria, i calcoli si facevano nell'800 anche senza Eurocodici.

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tigers
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da tigers »

Senza offese ma non concordo: non c'è solo "la fisica", che non prevede i coefficienti di sicurezza né gli errori di modellazione. Mi ricorda la barzelletta del fisico che aveva trovato il perfetto metodo per prevedere l'esito delle corse dei cavalli, ma nell'ipotesi che i cavalli fossero perfettamente sferici.
Altrimenti scusami, tutti gli EC che sono stati scritti, con tanto di tabelle applicative che non possiamo usare, e le prove che facciamo in forno che ci stanno a fare?

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weareblind
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da weareblind »

Ma io mica dico di buttarli alle ortiche. Io dico: se si attagliano, benissimo. Ma se non coprono la mia casistica (e quindi parliamo di residuale), non calcolo perché "non ho il permesso"? Ma io mi rifiuto di piegarmi a un pensiero del genere.

hoopes
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da hoopes »

sapevo che i fascicoli tecnici devono assere approvati DAL MEDESIMO LABORATORIO che ha svolto la prova del rapporto di prova/classificazione.

qui parliamo di valutazioni "analitiche" fatte da professionisti 818, diversi da colui che redige i moduli VVF

la normativa non ne vieta l'uso, mi pare di capire, se tutti i comandi VVF accettano la cosa (zona Lombardia)

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tigers
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da tigers »

La normativa ne vieta l'uso eccome. Per il cartongesso non è prevista la valutazione analitica, ma solo la sperimentale con eventuale fascicolo tecnico.
Tutto ciò che è fuori da questo schema non è conforme al DM, poi possiamo aprire decine di discussioni sulla fisica tecnica e su come applicarla ai singoli casi specifici, ma chi ha scritto il corpus delle UNI EN fesso non è, e l'impostazione delle norme per questo tipo di prodotti mi pare piuttosto chiara: non ci si può fidare se non provandoli perché portano con sé tante complicazioni costruttive da essere "a rischio".

Che poi i comandi accettino di tutto un po' nei CERT REI è un altro fatto, ma il ragionamento che ho sentito da tanti di loro è che tanto asseveriamo tutto noi sotto nostra responsabilità quindi in caso di problemi si vedrà se abbiamo operato bene o no...

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da Terminus »

tigers ha scritto:
mar mag 08, 2018 12:36
Che poi i comandi accettino di tutto un po' nei CERT REI è un altro fatto, ma il ragionamento che ho sentito da tanti di loro è che tanto asseveriamo tutto noi sotto nostra responsabilità quindi in caso di problemi si vedrà se abbiamo operato bene o no...
Già, è proprio questa la questione fondamentale.
Prima il tecnico "scaltro" tentava sovente di nascondere piccole mancanze sia in fase di esame progetto che in fase di sopralluogo: lo scopo era quello di avere il CPI e tenere contento il cliente.
Ora la prospettiva è cambiata radicalmente: i VVF sono meri controllori, chi firma siamo noi (anche qui si possono aprire discussioni sull'eventuale corresponsabilità del VVF).

Il discorso si ricollega alle certificazioni: è il tecnico che redige le relazioni e firma i CERT.REI., quindi alla fine la responsabilità è sua.
Se non si segue la regola dell'arte (qui leggi EC) è molto più arduo dimostrare la bontà delle proprie posizioni.
Se poi un tecnico 818 firma la relazione analitica ed un altro firma il CERT.REI., credo che i VVF possano accettarlo, visto che vale sempre il discorso di cui sopra; il secondo professionista sarà il verificatore in opera di quanto calcolato dal primo.

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tigers
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da tigers »

Visto quello che ci sta scritto nel CERT REI non vedo grosse responsabilità dei VVF. Soprattutto in caso di calcolo analitico dove nella descrizione manco c'è scritto come è stata fatta la verifica analitica. Che poi anche nel caso di tabellare vedo descrizioni allucinanti tipo "muro in cls". Spessore? copriferro? Altezza? Tutti misteri della fede.

Sulla firma del CERT REI mia su calcolo analitico di altri non ho mai avuto il minimo dubbio. Nemmeno sono sicuro che chi svolge il calcolo debba essere iscritto 818.

Terminus
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

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E' richiesto professionista antincendio sia per la relazione che per il CERT.REI.
DM 07/08/12 - All.II

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weareblind
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Re: Controsoffitti certificati senza fascicolo tecnico

Messaggio da weareblind »

Credo tigers si riferisca al calcolo, e io concordo. Esempio: collega strutturista coi contro attributi calcola con software multidisciplinare (sisma / termico / rumore / incendio), io prelevo, esamino con lui, concordo, poi me la vedo in opera, poi CERT REI.

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