Definizione di impianto esistente

[ildubbio]

A norma dell'art. 2 del dm 20 dicembre 2012, gli impianti quando si possono considerare esistenti?
Ho un impianto - di fatto - esistente, ma privo di certificazione, dichiarazione di conformità, o documenti equipollenti. in un certo senso non ho una data certa. Salvo il fatto che il progetto che prevedeva l'impianto ha parere di conformità (quindi con data certa).
Posso consideralo esistente?
Essendo esistente prima della nuova edizione della norma UNI di riferimento, posso collaudarlo e metterlo in funzione prendendo a riferimento la UNI vigente all'epoca della sua realizzazione? sarebbe a regola d'arte?

[weareblind]

Il fatto che sia citato in progetto non ti aiuta. Anzi, di norma quanto citato in progetto non dovrebbe esistere.
Viceversa, l'esistenza è rimessa a qualsiasi documentazione comprovante la stessa. Voglio dire che una fattura, un ddt, una foto col giornale davanti, tutto quello che preferisci e che è oggettivo, è idoneo a determinare "l'esistenza". In base a quello ti regoli. Altro discorso infatti è il poter considerare la norma tecnica in vigore a quella data.

[ildubbio]

Il fatto che sia citato in progetto non ti aiuta. Anzi, di norma quanto citato in progetto non dovrebbe esistere.

Potrebbe aiutare.
Il caso è: progetto approvato nel 2006, con rete idranti indicata nel progetto approvato...e poi realizzata (quando non so e non ho documenti da esibire)
Quale edizione UNI devo considerare?
La questione è sostanziale. Ho un idrante che con 20+5 metri raggiunge tutti i punti dell'attività (con UNI vers. 2002 o vers. 2007 forse ero a posto), mentre siccome gli idranti in loco sono lunghi 20 m con UNI 2014 non sono a posto.

[weareblind]

Segnalare una rete in un progetto per me non ha validità. Serve qualcosa di oggettivo. Però, come dicevo, tu, da professionista, puoi anche farti mettere giù 2 righe in carta intestata dalla proprietà che ti indica la data dell'impianto. E poi usi la UNI corrispondente. Voglio dire, non c'è una legge che dice come definire un impianto esistente. Siamo al buon senso e alla solidità documentale.

[ildubbio]

puoi anche farti mettere giù 2 righe in carta intestata dalla proprietà che ti indica la data dell'impianto.

buona idea

E poi usi la UNI corrispondente.

Quindi convieni con me che, se dimostro l'esistenza ad una certa data, posso certificare l'impianto come conforme alla UNI vigente all'epoca?

[Terminus]

Se l'impianto è a servizio di attività civile o comunque post 2007, allora ci deve essere una DICO con tanto di data.
Se l'impianto è a servizio di attività industriale ante 2007, ci dovrebbe essere almeno una dichiarazione di corretto montaggio, una fatturazione della ditta installatrice o altro del genere.
Anche secondo me la data dell'esame progetto non ha alcuna valenza: è ovvio che un progetto approvato può essere realizzato dopo anni.
Non so quanto possa valere una dichiarazione del titolare, ma alla fine la responsabilità è sempre del tecnico che assevera......

[weareblind]

Ni. Io assevero sulla base dei documenti che mi danno. Ognuno risponde del suo. Piuttosto, è anche possibile che il passare da non soggetto a soggetto (nel 2018) imponga adeguamento della rete idranti a ultima versione.

[Terminus]

Si d'accordo, ma devono essere documenti significativi.
Le autodichiarazioni del titolare non contano, semmai le certificazioni di un professionista che se ne assume la responsabilità.
Contano i documenti obbligatori per legge: DICO dell'impresa o DIRI del professionista.

[weareblind]

Io non sono del tutto d'accordo. Poiché da nessuna parte si dice quale documento è probante la data, e poiché non domando ad uno a caso, ma al committente, una riflessione ce la farei. Anche perché ognuno deve rispondere del proprio; se il committente me lo dichiara, mica è minus abens.

[ildubbio]

Piuttosto, è anche possibile che il passare da non soggetto a soggetto (nel 2018) imponga adeguamento della rete idranti a ultima versione.

non ho capito a quale ipotesi ti riferisci. in che senso "passare da non soggetto a soggetto (nel 2018)"?

[weareblind]

Hai una attività produttiva non soggetta a prevenzione, con una vecchia rete idranti. Poi diviene attività soggetta. Non troverei peregrina l'idea che ti venga richiesta, visto l'incremento di rischio, una rete antincendio a norma 10779 2014. Ciò in base all'esito della valutazione di rischio incendio attuale. Non l'ha mica chiesto il dottore di divenire attività soggetta. Vuoi farlo? Va bene, ma con le giuste e necessarie contro misure. Tra cui potrebbe esserci una rete versione 2014. Ma io ce l'ho antecedente? Pazienza, t'adeguerai.

[ildubbio]

Hai una attività produttiva non soggetta a prevenzione, con una vecchia rete idranti. Poi diviene attività soggetta. Non troverei peregrina l'idea che ti venga richiesta, visto l'incremento di rischio, una rete antincendio a norma 10779 2014. Ciò in base all'esito della valutazione di rischio incendio attuale. Non l'ha mica chiesto il dottore di divenire attività soggetta. Vuoi farlo? Va bene, ma con le giuste e necessarie contro misure. Tra cui potrebbe esserci una rete versione 2014. Ma io ce l'ho antecedente? Pazienza, t'adeguerai.

ho capito. si in quel caso condivido pienamente.

ma il mio caso è diverso. attività soggetta, con approvazione progetto ed esecuzione impianto prima dell'ed. 2014 della uni. anzi all'epoca di approvazione la UNI vigente era la versione 2002.
è sempre lì il problema...io progetto oggi e mi faccio approvare oggi tutto il progetto di prevenzione, compreso lo "schema" della rete idranti secondo uni ed. 2002...poi cambia la UNI...che mi cambia anche le regole su posizione idranti ecc...se intanto ho iniziato l'impianto e (per fare un esempio) ho fatto tutti gli stacchi per gli diranti, che faccio? dico ALT e riprogetto tutto?

[Terminus]

In questo caso deve essere probante la data di richiesta del titolo edilizio, la quale cristallizza lo stato di fatto delle normative da applicare.

[ildubbio]

siccome gli idranti in loco sono lunghi 20 m con UNI 2014 non sono a posto.

ma in effetti è così?
io non riesco ad interpretare cosa si intenda affermare con la nuova norma.
Allora
Gli idranti e/o i naspi all’interno dei fabbricati devono essere ubicati in modo che ogni punto dell’area protetta disti al massimo 20 m (distanza geometrica) dall’idrante a muro o naspo più vicino, significa che l'utente, ovunque si trovi, deve essere al massimo a 20 metri dall'idrante tralasciando la presenza di ostacoli (verifico di cerchio con R=20 m).

Poi
Ai fini della verifica della raggiungibilità di ogni punto dell’area protetta (vedere punto 4.2.1.2), si potrà installare per gli idranti a muro una tubazione flessibile di lunghezza massima pari a 25 m, verificando, con la regola del filo teso, che lo stendimento di tali tubazioni non sia intralciato dalla presenza di ostacoli fissi.
significa: se hai un idrante da 25 metri, controlla con la regola del filo teso che tu possa stenderlo tutto (verso ogni punto dell'area da proteggere?)...ma quindi se ho un idrante da 20 m devo verificare che ogni punto sia a 20 con la regola del filo teso? oppure posso considerare il getto d'acqua, e arrivare lo stesso a 25 m?

[L'Enzo]

nei CPI in genere la presenza e la consistenza dei presidi antincendio è riportata, esistente più dimostrabile di così......


con la UNI 10779:2014 i 5 metri di getto acqua non sono più considerati.

[ildubbio]

con la UNI 10779:2014 i 5 metri di getto acqua non sono più considerati.

questo non è chiarissimo. al punto 4.2.1.2 si prevede che "un fabbricato o un’area al chiuso, per i quali è richiesta la protezione contro l’incendio, sono considerati protetti se la rete idranti ordinaria è estesa all’intero fabbricato o area al chiuso, con le limitazioni di cui ai punti 4.3.1 e 4.3.2, e se ogni parte del fabbricato o dell’area protetta è raggiungibile con il getto d’acqua di almeno un apparecchio erogatore secondo i criteri nel seguito specificati (vedere punto 7.5)."
semmai non c'è più scritto che si considera un getto di 5 metri.

Io leggo e rileggo, ma secondo me non sta scritto da nessuna parte che con la manichetta devo arrivare a 25 con la regola del filo teso.

[Terminus]

Forse qui trovi qualche risposta:
viewtopic.php?f=4&t=4451&p=150223&hilit ... so#p150223

[ildubbio]

Forse qui trovi qualche risposta:
viewtopic.php?f=4&t=4451&p=150223&hilit ... so#p150223

grazie Terminus.
avevo già letto tutto, ma non mi è chiaro lo stesso.

ho anche letto (forse altrove) il tuo orientamento a considerare la lunghezza manichetta e toccare ogni punto dell'area, a prescindere dal getto. ergo: regola del filo teso per raggiungere ogni punto dell'attività secondo la lunghezza della manichetta: quindi 20 m se manichetta è da 20, 25 m se manichetta è da 25.
Io concordo anche (visto che è pur sempre a vantaggio di sicurezza)...ma ho sto benedetto impianto già fatto, e voglio capire se e cosa posso "salvare"