Magazzino marmellate

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
mgalvan
Messaggi: 216
Iscritto il: ven set 07, 2007 17:04

Magazzino marmellate

Messaggio da mgalvan »

Salve a tutti,
in un magazzino di confetture di frutta imballate in contenitori di plastica ( 10%) ,vetro ( 60%) e latta (30%) ,le cui confezioni sono imballate su scatole ed impilate su pallets che vengono depositati su un cantilever di altezza 8m,al fine del computo del carico di incendio vi sono 2 aspetti determinanti:
1-Computare nel carico di incendio anche la confettura contenuta negli imballi ( oltre all'imballo eventualmente combustibile ) ,essendo costituita da 50% zucchero, 10% acqua, 40% frutta
2-Considerare l'area effettiva coperta dai cantilever ovvero non considerando gli spazi di manovra di un classico magazzino strutturato a corridoi/corsie o considerare anche i corridoi.
Personalmente sarei propenso a conteggiare il prodotto ( eventualmente con una riduzione nel caso di imballi non combustibili quali vetro e latte) e considerare non considerare il corridoio, ma trovo pareri discordi.


Vi ringrazio per l'aiuto.
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da Terminus »

Dato che le confezioni in vetro si possono rompere facilmente sotto l'azione dell'incendio, il contenuto va computato.
Anche le confezioni di latta non danno sicurezza di resistenza, ma per queste potresti applicare o meno il coefficiente di riduzione psi.

Per le corsie, queste dovrebbero essere particolarmente ampie, affinchè vi sia una concentrazione del carico di incendio in aree delimitate con conseguente sollecitazione delle strutture adiacenti o ricomprese (visti gli 8 metri di altezza di immagazzinamento, non credo che tu abbia corsie di larghezza paragonabile).
Scomputando le corsie in pratica vai a sovradimensionare i requisiti di resistenza al fuoco delle strutture, sei nelle condizioni di passare da una classe all'altra ?
mgalvan
Messaggi: 216
Iscritto il: ven set 07, 2007 17:04

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da mgalvan »

Grazie Terminus,
le corsie di transito sono larghe 4 metri mentre i cantilever sono 2.7 metri ( 1,2m +spazio 0,3 +1,2 metri ).
Considerando le corsie di manovra la classe si abbassa.
Grazie
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

Buona sera a tutti, mi riallaccio al discorso.
Ho un magazzino di zucchero liquido. Ho avuto le schede di sicurezza. Non vi è riportato nulla circa i PCI.
Ho ricercato sui siti di chimica le caratteristiche della formula chimica trovata sulla SDS e viste le percentuali di C ed H ho calcolato il PCI che è di circa 29MJ/Kg.
E' un magazzino intensivo, nel senso che ha scaffali alti 11 ml. con spazio tra essi di 200 cm.
Magazzino tutto sommato contenuto circa 1.150 mq., isolato ad un solo piano (p.terra+p1° solo parziale)
Zucchero liquido pesa 1,4 kg/dmc, contenuto in taniche di HDPE
Calcolando la capacità di stoccaggio mi viene un qfd esagerato per la grande quantità di materiale e sostanza stoccata (palletts+contenitori HDPE+Zucchero 1.500.000Kg), tipo 12000MJ/mq. (ho comunque SPKR ESFR+ prot. int. ed est.)
Ora per le caratteristche del magazzino mi basta classe 60 da DM09/03/07. La struttura in realtà sarà classe120.
Voi, in questo caso, lo fareste comunque vedere il qfd o richiamereste direttamente e solo la classe 60??? NON VORREI SPAVENTARE CON QUESTO NUMERO, che ha poco senso nel caso mio.
Ho fatto ricerche di tutti i tipi e lo zucchero liquido NON saprei neanche quando potrebbe bruciare (non è nemmeno infiammabile). Ho calcolato il PCI solo perchè contiene atomi di H e C.

Grazie.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7778
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da NoNickName »

Il calore di combustione del saccarosio è 1.35x10e6 cal/mol = 5652177 J/mol. Per il saccarosio 342g/mol
Ergo PCI = 5652177/342 = 16526 J/g = 16.6MJ/Kg

Fonte [Kirk-Othmer Encyclopedia of Chemical Technology. 3rd ed., Volumes 1-26. New York, NY: John Wiley and Sons, 1978-1984., p. V21 867] **PEER REVIEWED**

Nel tuo caso lo zucchero liquido significa che è disciolto in acqua, quindi a seconda della %sol devi ricalcolare opportunamente.
Di solito è saccarosio 85%.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
mgalvan
Messaggi: 216
Iscritto il: ven set 07, 2007 17:04

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da mgalvan »

Salve fstbianchi,
In merito al magazzino con carico di incendio 12000MJ/m2, ipotizzando anche protezione automatica con sprilkler+protezione esterna + interna con una delta= 0,48 di riduzione avremmo 5760MJ/m2 , come fai ad avere una richiesta di solo R60 ( ovvero dovresti avere un qfd inferiore a 600 MJ/m2)?
Grazie
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

Tenete presente che ho 1.500.000KG. di zucchero liquido+40.000kg di HDPE (taniche e tanichette) e 6.000kg. di palletts legno su 1150 mq.
Calcolando già con i coefficenti ho un qfd altissimo.
La classe 60 deriva dal fatto che il magazzino ha le caratteristiche di cui al punto 3.2 del DM 09/03/07 (liv. di prestazione II).
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

NoNickName ha scritto: ven dic 14, 2018 17:33 Il calore di combustione del saccarosio è 1.35x10e6 cal/mol = 5652177 J/mol. Per il saccarosio 342g/mol
Ergo PCI = 5652177/342 = 16526 J/g = 16.6MJ/Kg

Fonte [Kirk-Othmer Encyclopedia of Chemical Technology. 3rd ed., Volumes 1-26. New York, NY: John Wiley and Sons, 1978-1984., p. V21 867] **PEER REVIEWED**

Nel tuo caso lo zucchero liquido significa che è disciolto in acqua, quindi a seconda della %sol devi ricalcolare opportunamente.
Di solito è saccarosio 85%.
I 29 MJ li ho calcolati partendo dalla formula chimica che mi ha fornito la ditta che diceva C6 H12 O6 p.s.1,4 gr/cmc e dove il C incideva per 40% ed il H per il 6.71%.
1.40*40%*33KJ/gr= 18.48KJ/gr.
1.40*6.71%*120KJ/gr.= 10.25KJ/gr e sommati fanno 29KJ/gr.= 29MJ/Kg. (avevo solo questi dati di partenza)
Il tuo calcolo per me è ancora meglio perchè abbassa il PCI. Effettivamente lo zucchero in polvere mi da 17 MJ/Kg.
COMUNQUE anche usando il 17MJ ho un qfd altissimo.
SBAGLIO QUALCOSA?? Non mi sembra. E comunque visto la tipologia del fabbricato propongo livello di prestazione II= classe 60. Voi cosa fareste?? Dico al committente che non può fare il magazzino???
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

Scusate...poi NON disturbo più in merito a questo argomento.
E' solo per capire se condividete la scelta del liv. di prestazione II (poi in realtà il fabbricato sarà 120), senza quindi allegare il carico di incendio che in un'attività di questo tipo ha poco senso considerare. Oltremodo NON riesco ad immaginare lo zucchero liquido che si incendia...nelle schede alcune NON riportano nemmeno il paragrafo 5 "firefighting" e dove lo riportano NON vbi è scritto nulla.....nelle proprietà fisiche ti indicano solo il p.s. e null'altro...
quindi ha senso calcolare il qfd?????
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7778
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da NoNickName »

fstbianchi ha scritto: ven dic 14, 2018 18:08 I 29 MJ li ho calcolati partendo dalla formula chimica che mi ha fornito la ditta che diceva C6 H12 O6
Il saccarosio è C12H22O11, 1.6g/cm3
C12 x 12 = 144
H22 x1 = 22
O11 x 16 = 176
Peso molecolare = 144+22+176 = 342
144/342 = 42%
22/342 = 6.4%
176/342 = 51.6%

Cambia poco nel tuo caso perchè C12H22O11 + H2O = 2 C6H12O6, però hai sbagliato: se moltiplichi g/cm3 x kJ/g ti vengono kJ/cm3
Tu dovevi fare 42% * 394kJ/mol / 12g/mol + 6.4% * 286kJ/mol / 1g/mol= 1.379 kJ/g + 17.7 kJ/g = 19.1kJ/g = 19.1MJ/Kg, metodo che sappiamo essere affetto da errore in eccesso


Ti confermo il dato di 5650kJ/mol, verificato sul sito del NIST: https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi? ... I&Mask=28F
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

Ora ti ringrazio molto. Veramente illuminante.
Domani ci guardo meglio e me lo studio.
Comunque tu condividi il livello di prestazione 2? Con tutti quei kg stoccati, mettere 17, o19 non cambia, viene un numero esagerato......improponibile. Probabilmente ti intendi di chimica e il ragionamento che faccio è:
In che modo potrebbe iniziare a bruciare dello zucchero liquido?? Non ho riferimenti documentali, tu hai cultura in merito??!!
Non ha molto senso in uno stabile come questo, guardare il qfd.
Grazie ancora.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7778
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da NoNickName »

fstbianchi ha scritto: ven dic 14, 2018 22:54 In che modo potrebbe iniziare a bruciare dello zucchero liquido??
Cavo in tensione che cade in un canister.

Lo zucchero può essere usato come propellente per razzi (assieme al nitrato di potassio), in quanto oltre al combustibile contiene tantissimo comburente.
Cerca "sugar rocket" su google.

Lo zucchero è pericoloso. Non sottovalutare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

Mi sono perso....per piacere vedi se riesci a chiarirmi i seguenti quesiti che ne sono derivati
_ 394KJ e 286KJ da dove li hai recuperati?

_ se faccio 0.42*394KJ/12gr= 13,79KJ/gr., poi 0.064*286KJ/1gr= 18,30 KJ/gr.................perchè tu hai indicato 1,379 e 17,7?

_ Come dici tu ho sbagliato l'unità di misura (mi scuso) perchè il mio risultato era di 29KJ/cm3......non era sufficiente fare 29KJ/cm3 / 1,6gr/cm3=18,1KJ/gr.??
Ultima modifica di spark il sab dic 15, 2018 11:56, modificato 1 volta in totale.
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

NoNickName ha scritto: sab dic 15, 2018 10:54
fstbianchi ha scritto: ven dic 14, 2018 22:54 In che modo potrebbe iniziare a bruciare dello zucchero liquido??
Cavo in tensione che cade in un canister.

Lo zucchero può essere usato come propellente per razzi (assieme al nitrato di potassio), in quanto oltre al combustibile contiene tantissimo comburente.
Cerca "sugar rocket" su google.

Lo zucchero è pericoloso. Non sottovalutare.
Mi sono perso....per piacere vedi se riesci a chiarirmi i seguenti quesiti che ne sono derivati
_ 394KJ e 286KJ da dove li hai recuperati?

_ se faccio 0.42*394KJ/12gr= 13,79KJ/gr., poi 0.064*286KJ/1gr= 18,30 KJ/gr.................perchè tu hai indicato 1,379 e 17,7?

_ Come dici tu ho sbagliato l'unità di misura (mi scuso) perchè il mio risultato era di 29KJ/cm3......non era sufficiente fare 29KJ/cm3 / 1,6gr/cm3=18,1KJ/gr.??
mgalvan
Messaggi: 216
Iscritto il: ven set 07, 2007 17:04

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da mgalvan »

Salve,
a parte i conti sul potere calorifico molto interessanti e di cui ringrazio gli autori, ma davanti ad un carico di incendio elevatissimo ( rispetto alle normali situazioni i cui qf rimangono limitati entro i valori tabellari di riferimento per le REI usuali) è a mio parere corretto proporre ilLivello II di resistenza al fuoco , previo accordo con il Titolare e anche entro i confini dichiarati dal livello relativo ( livello II)
Avatar utente
grifo68
Messaggi: 997
Iscritto il: ven feb 24, 2012 13:02
Località: Genova

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da grifo68 »

mgalvan ha scritto: lun dic 17, 2018 08:33 Salve,
a parte i conti sul potere calorifico molto interessanti e di cui ringrazio gli autori, ma davanti ad un carico di incendio elevatissimo ( rispetto alle normali situazioni i cui qf rimangono limitati entro i valori tabellari di riferimento per le REI usuali) è a mio parere corretto proporre ilLivello II di resistenza al fuoco , previo accordo con il Titolare e anche entro i confini dichiarati dal livello relativo ( livello II)
concordo, se ricorrono tutte le 6 caratteristiche che consentono di attribuire il livello II fai REI 60 indipendentemente dal carico di incendio, quello è il senso del decreto. Io personalmente lo scoglio più arduo da affrontare lo trovo nei punti b e c, ovvero nel totale isolamento rispetto ad altre costruzioni e compartimenti, basta per esempio che nel perimetro dell'edificio ci sia un gruppo elettrogeno che serve tutto il complesso che insorgono problemi, oppure fabbricati vicini separati ma che per l'altezza delle pareti del magazzino in questione potrebbero essere coinvolti in un crollo dello stesso
spark
Messaggi: 85
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: Magazzino marmellate

Messaggio da spark »

Ringrazio. Fortuna vuole che abbia tutti i requisiti.
Rispondi