Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Moderatore: Edilclima
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Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Vorrei portare alla vostra attenzione il seguente problema già
affrontato in altri post ma dove non sono riuscito ad arrivare ad una conclusione.
Ho una serie di autorimesse vecchie con muri di separazione tra box composti da:
- intonaco normale 1 cm
- laterizio 6 fori da 7 cm
- intonaco normale 1 cm
Ovviamente il VVF mi chiede che questi muri siano EI30.
Alcune considerazioni
1) DM 16.02.2007: per il REI 30 di un tramezzo vuole 10 cm di laterizio
2) CIRCOLARE 91/61 per il REI 30 di un tramezzo vuole 10 cm di laterizio
3) UN mattone Carena con quelle caratteristiche è certificato EI60 (ovvio che non sono sicuro che sia quello)
4) Con il software IS FUOCO che ho comprato da poco arrivo a I45 tramite analisi termica agli elementi finiti
Cosa ne pensate? Io sarei per verificare bene i dati che ho inserito nel sw e userei quello
affrontato in altri post ma dove non sono riuscito ad arrivare ad una conclusione.
Ho una serie di autorimesse vecchie con muri di separazione tra box composti da:
- intonaco normale 1 cm
- laterizio 6 fori da 7 cm
- intonaco normale 1 cm
Ovviamente il VVF mi chiede che questi muri siano EI30.
Alcune considerazioni
1) DM 16.02.2007: per il REI 30 di un tramezzo vuole 10 cm di laterizio
2) CIRCOLARE 91/61 per il REI 30 di un tramezzo vuole 10 cm di laterizio
3) UN mattone Carena con quelle caratteristiche è certificato EI60 (ovvio che non sono sicuro che sia quello)
4) Con il software IS FUOCO che ho comprato da poco arrivo a I45 tramite analisi termica agli elementi finiti
Cosa ne pensate? Io sarei per verificare bene i dati che ho inserito nel sw e userei quello
- weareblind
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
In quanto professionista antincendio al tuo arco hai tutte le frecce, ti è consentito.
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
sto cercando anche io di capire. per ora sono giunto a questo punto (mi riferisco solo a murature non portanti):
TABELLARE
A - attività con progetto approvato prima del DM febbraio 2007 (art.5 Norme Transitorie DM 16 febbraio 2007) posso usare Misa 91/61 e circolare alberghi P500/4122/1 sott. 1/B del 4/4/2001 (laterizio forato EI 30 spessore laterizio 8 cm più intonaco normale)
B - attività con progetto presentato dopo DM 2007 rimangono a disposizione solo le tabelle del DM stesso (laterizio forato EI 30 spessore laterizio 12 cm più intonaco normale)
ANALITICO
quando posso usare metodo analitico su muratura non portante?
distinguo 3 casi:
1- attività con progetto presentato (anche solo presentato senza approvazione...) prima del 25.09.2010 posso eseguire calcolo analitico (Lettera Circolare Prot. n. 0005642 del 31/03/2010)
2- attività con progetto approvato prima del DM 2007 (art.5 Norme Transitorie DM 16 febbraio 2007)
3- attività che non rientrano nei precedenti, devo seguire il DM febbraio 2007 che rimanda a EC1996 1-2 e appendici nazionali
e qui mi si aprono dei dubbi ... posso usare l'EC1996 dopo aver letto le appendici nazionali?
per i punti 3.3.3.1 e seguenti non permettono di definire le caratteristiche dei materiali a meno di prove sugli stessi; quindi mi domando che caratteristiche inserisco nei vari software (sto provando quickfield)? mi sembra che le appendici naz. stronchino le indicazioni dei paragrafi successivi su dilatazione termica, calore specifico e conducibilità...
anch'io sarei per utilizzare un software ma non so come interpretare le appendici nazionali...
TABELLARE
A - attività con progetto approvato prima del DM febbraio 2007 (art.5 Norme Transitorie DM 16 febbraio 2007) posso usare Misa 91/61 e circolare alberghi P500/4122/1 sott. 1/B del 4/4/2001 (laterizio forato EI 30 spessore laterizio 8 cm più intonaco normale)
B - attività con progetto presentato dopo DM 2007 rimangono a disposizione solo le tabelle del DM stesso (laterizio forato EI 30 spessore laterizio 12 cm più intonaco normale)
ANALITICO
quando posso usare metodo analitico su muratura non portante?
distinguo 3 casi:
1- attività con progetto presentato (anche solo presentato senza approvazione...) prima del 25.09.2010 posso eseguire calcolo analitico (Lettera Circolare Prot. n. 0005642 del 31/03/2010)
2- attività con progetto approvato prima del DM 2007 (art.5 Norme Transitorie DM 16 febbraio 2007)
3- attività che non rientrano nei precedenti, devo seguire il DM febbraio 2007 che rimanda a EC1996 1-2 e appendici nazionali
e qui mi si aprono dei dubbi ... posso usare l'EC1996 dopo aver letto le appendici nazionali?
per i punti 3.3.3.1 e seguenti non permettono di definire le caratteristiche dei materiali a meno di prove sugli stessi; quindi mi domando che caratteristiche inserisco nei vari software (sto provando quickfield)? mi sembra che le appendici naz. stronchino le indicazioni dei paragrafi successivi su dilatazione termica, calore specifico e conducibilità...
anch'io sarei per utilizzare un software ma non so come interpretare le appendici nazionali...
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
abbo ha scritto: ↑gio nov 23, 2017 23:14 sto cercando anche io di capire. per ora sono giunto a questo punto (mi riferisco solo a murature non portanti):
TABELLARE
A - attività con progetto approvato prima del DM febbraio 2007 (art.5 Norme Transitorie DM 16 febbraio 2007) posso usare Misa 91/61 e circolare alberghi P500/4122/1 sott. 1/B del 4/4/2001 (laterizio forato EI 30 spessore laterizio 8 cm più intonaco normale)
B - attività con progetto presentato dopo DM 2007 rimangono a disposizione solo le tabelle del DM stesso (laterizio forato EI 30 spessore laterizio 12 cm più intonaco normale)
ANALITICO
quando posso usare metodo analitico su muratura non portante?
distinguo 3 casi:
1- attività con progetto presentato (anche solo presentato senza approvazione...) prima del 25.09.2010 posso eseguire calcolo analitico (Lettera Circolare Prot. n. 0005642 del 31/03/2010)
2- attività con progetto approvato prima del DM 2007 (art.5 Norme Transitorie DM 16 febbraio 2007)
3- attività che non rientrano nei precedenti, devo seguire il DM febbraio 2007 che rimanda a EC1996 1-2 e appendici nazionali
e qui mi si aprono dei dubbi ... posso usare l'EC1996 dopo aver letto le appendici nazionali?
per i punti 3.3.3.1 e seguenti non permettono di definire le caratteristiche dei materiali a meno di prove sugli stessi; quindi mi domando che caratteristiche inserisco nei vari software (sto provando quickfield)? mi sembra che le appendici naz. stronchino le indicazioni dei paragrafi successivi su dilatazione termica, calore specifico e conducibilità...
anch'io sarei per utilizzare un software ma non so come interpretare le appendici nazionali...
A - concordo
B- concordo
1- concordo e quindi se ho un procedimento ante 25.09.2010 vado di analitico senza pietà
Mi sembra di capire che tu dici:
" dopo il 2010 non sono più certo di poter applicare il metodo analitico perchè le appendici
nazionali non sembra che permettano di ipotizzare i 3 parametri termici"
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Scusatemi ma pur leggendo vecchi post non ne sono venuto a capo; possiamo dire così?
progetto ante 2010 -> è permessa la valutazione analitica
progetto post 2010 -> non è permessa la valutazione analitica
Ma le appendici nazionali agli eurocodici quando sono uscite che
conseguenze hanno avuto?
progetto ante 2010 -> è permessa la valutazione analitica
progetto post 2010 -> non è permessa la valutazione analitica
Ma le appendici nazionali agli eurocodici quando sono uscite che
conseguenze hanno avuto?
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
l'appendice nazionale dell'EC1996 1-2 usctita nel 2012 ha definito (o non definito) alcune cose fondamentali:
- non si possono usare le tabelle allegate all'EC stesso
- alcuni valori indicati nell'EC sulle caratteristiche dei materiali vanno ricavati da prove sperimentali (es cit. 3.3.3.3 nota 2 Quale che sia la modalità di determinazione della conducibilità termica da utilizzare all’interno di un metodo analitico è necessario comunque validare il modello con idonea sperimentazione da condurre attraverso l’esecuzione di prove standard (EN1364-1 per murature non portanti e EN1365-1 per murature portanti))
ora appurato che è possibile procedere con calcolo analitico essendo usciti gli annessi nazionali mi domando: che norma posso applicare per il calcolo? la mia paura è che se uso EC1996 non ho valori termici dei materiali legislativamente approvabili da inserire nei calcoli...
se ho progetto approvato ante 2007 potrei usare norme precedenti anche all'EC1996 1-2, ma esistono?
è possibile usare gli eurocodici EN senza annessi nazionali (apparentemente no anche come riportato nelle NTC 2008)?
c'è qualche strutturista che verifica a caldo che può confermare o smentire i ragionamenti? sarebbe utile a molti...
- non si possono usare le tabelle allegate all'EC stesso
- alcuni valori indicati nell'EC sulle caratteristiche dei materiali vanno ricavati da prove sperimentali (es cit. 3.3.3.3 nota 2 Quale che sia la modalità di determinazione della conducibilità termica da utilizzare all’interno di un metodo analitico è necessario comunque validare il modello con idonea sperimentazione da condurre attraverso l’esecuzione di prove standard (EN1364-1 per murature non portanti e EN1365-1 per murature portanti))
ora appurato che è possibile procedere con calcolo analitico essendo usciti gli annessi nazionali mi domando: che norma posso applicare per il calcolo? la mia paura è che se uso EC1996 non ho valori termici dei materiali legislativamente approvabili da inserire nei calcoli...
se ho progetto approvato ante 2007 potrei usare norme precedenti anche all'EC1996 1-2, ma esistono?
è possibile usare gli eurocodici EN senza annessi nazionali (apparentemente no anche come riportato nelle NTC 2008)?
c'è qualche strutturista che verifica a caldo che può confermare o smentire i ragionamenti? sarebbe utile a molti...
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Si bravo Abbo, spero che grazie alla forza del forum si riesca
a stabilire un percorso da seguire. Altrimenti non vedo altra strada
che "cestinare" la possibilità di valutazioni analitiche con buona
pace dei software acquistati e del tempo impiegato.
Personalmente credo che in virtù della circolare Prot. n. 0005642 del 31/03/2010 che dice
"si ritiene opportuno che le certificazioni di murature, basate su valutazioni analitiche, possano essere accettate, ai fini del rilascio del CPI, per le costruzioni il cui progetto è stato presentato al competente Comando provinciale dei vigili del fuoco, ai sensi dell’art. 2 del D.P.R. 12 gennaio 1998, n. 37, prima del 25 settembre 2010"
io possa certificare analiticamente con gli eurocodici fino al 25.09.2010.
a stabilire un percorso da seguire. Altrimenti non vedo altra strada
che "cestinare" la possibilità di valutazioni analitiche con buona
pace dei software acquistati e del tempo impiegato.
Personalmente credo che in virtù della circolare Prot. n. 0005642 del 31/03/2010 che dice
"si ritiene opportuno che le certificazioni di murature, basate su valutazioni analitiche, possano essere accettate, ai fini del rilascio del CPI, per le costruzioni il cui progetto è stato presentato al competente Comando provinciale dei vigili del fuoco, ai sensi dell’art. 2 del D.P.R. 12 gennaio 1998, n. 37, prima del 25 settembre 2010"
io possa certificare analiticamente con gli eurocodici fino al 25.09.2010.
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Io ho usato l'eurocodice 6 per le murature (forma tabellare) mai avuto problemi con in VVF.
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Ma questo non significa niente...Io ho usato l'eurocodice 6 per le murature (forma tabellare) mai avuto problemi con in VVF.
Se porto ai VVF una valutazione tabellare dichiarando che un muro da 8 cm e' REI 180, quelli lo accettano senza battere ciglio.
Si archiviano la mia firma, bella, in originale, corredata da timbro, pec e 1000 altre cose... e la faranno avere all'ipotetico giudice in caso di contenzioso o sinistro.
Lo stesso vale anche per l'analitico... specialmente se ad essere oggetto del contendere e' la liceita dell'uso pre e post 2010.
No?
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
questo effettivamente non ha alcun valore..... quoto Trevize
Riusciamo almeno ad esser d'accordo su questo:
posso certificare analiticamente con gli eurocodici fino al 25.09.2010
SI o No
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Domanda: che senso ha che una struttura fosse REI90 nel 2011 e nel 2013 non fosse più classificabile come tale per via tabellare? La stessa muratura in Germania è certificabile, in Italia no. Non siamo progettisti siamo giuristi.Trevize ha scritto: ↑mar nov 28, 2017 16:36Ma questo non significa niente...Io ho usato l'eurocodice 6 per le murature (forma tabellare) mai avuto problemi con in VVF.
Se porto ai VVF una valutazione tabellare dichiarando che un muro da 8 cm e' REI 180, quelli lo accettano senza battere ciglio.
Si archiviano la mia firma, bella, in originale, corredata da timbro, pec e 1000 altre cose... e la faranno avere all'ipotetico giudice in caso di contenzioso o sinistro.
Lo stesso vale anche per l'analitico... specialmente se ad essere oggetto del contendere e' la liceita dell'uso pre e post 2010.
No?
Troppi sofismi normativi.
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Su questo hai ragione al 100%; purtroppo noi ingegneri passiamo il 99,9 % del tempo a interpretare la norma, la restante parte del tempotutor7 ha scritto: ↑mer nov 29, 2017 14:33Domanda: che senso ha che una struttura fosse REI90 nel 2011 e nel 2013 non fosse più classificabile come tale per via tabellare? La stessa muratura in Germania è certificabile, in Italia no. Non siamo progettisti siamo giuristi.Trevize ha scritto: ↑mar nov 28, 2017 16:36Ma questo non significa niente...Io ho usato l'eurocodice 6 per le murature (forma tabellare) mai avuto problemi con in VVF.
Se porto ai VVF una valutazione tabellare dichiarando che un muro da 8 cm e' REI 180, quelli lo accettano senza battere ciglio.
Si archiviano la mia firma, bella, in originale, corredata da timbro, pec e 1000 altre cose... e la faranno avere all'ipotetico giudice in caso di contenzioso o sinistro.
Lo stesso vale anche per l'analitico... specialmente se ad essere oggetto del contendere e' la liceita dell'uso pre e post 2010.
No?
Troppi sofismi normativi.
a fare i calcoli. Però l'assetto legislativo italiano è penoso e non armonizzato in tutti i campi Energetico, Acustico, Antincendio,....;
se un ingegnere ti fa un calcolo agli elementi finiti con dati robusti e ti dimostra che il profilo delle isoterme su quella struttura
ti garantiscono un grado di isolamento I120 nessuno dovrebbe rompere più le ba**e... è invece no in Italia non è così.... (scusate lo sfogo)
Riprongo la domanda che è solo finalizzata a disporre di idonee mutande di ferro:
posso certificare analiticamente con gli eurocodici fino al 25.09.2010
SI o No
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Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
posso certificare analiticamente con gli eurocodici fino al 25.09.2010?
io mi sono risposto di si... riuscite a darmi un vostro parere?
io mi sono risposto di si... riuscite a darmi un vostro parere?
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Dunque il DM 16/02/2007 stabiliva che le verifiche analitiche potevano essere effettuate con gli EC privi di annessi nazionali, solo per le strutture portanti.
La scadenza del 25/09/2010 era prevista per le certificazioni su elementi portanti con sistemi protettivi, con le opportune dichiarazioni del produttore: oggi, in presenza di protettivi, si deve fare necessariamente riferimento ai dati forniti da prove.
La circolare 5642 del 31/03/2010 parlando solo delle murature, ha ribadito che per i progetti presentati fino al 25/09/10 sono accettabili certificazioni analitiche.
La scadenza del 25/09/2010 era prevista per le certificazioni su elementi portanti con sistemi protettivi, con le opportune dichiarazioni del produttore: oggi, in presenza di protettivi, si deve fare necessariamente riferimento ai dati forniti da prove.
La circolare 5642 del 31/03/2010 parlando solo delle murature, ha ribadito che per i progetti presentati fino al 25/09/10 sono accettabili certificazioni analitiche.
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
concordo e aggiungo
il DM 2007 permetteva l'uso degli EC senza gli annessi nazionali solo per CA, acciaio, cls/acciaio e legno. Per le murature non era permesso svincolo dalle appendici nazionali
quindi ricapitolando
la circolare 2010 ci permette l'uso dell'analitico ma non dice con che norma (o meglio, non pone vincoli); le NTC 2008 al cap. 12 svincolano gli eurocodici dagli annessi nazionali (in mancanza di essi, usciti nel 2012); quindi anche per me analitico su edifici esistenti con progetto presentato entro 25 settembre 2010 è valido utilizzo EC1996 1-2 senza annessi.
su edifici privi di progetto presentato/approvato si è costretti a seguire il DM 2007 quindi con vincolo agli annessi nazionali e alle loro limitazioni. Però la circolare 4638 del 2013 rimette in gioco tutto dichiarando possibile l'utilizzo del calcolo semplificato EC1996 1-2 allegato C (cit. Infine, ad integrazione della circolare DCPST n. 5642 del 31/3/20121 viste le indicazioni fornite dall’Annesso Nazionale in merito agli Allegati B e C dell’Eurocodice EN 1996 1-2 ed in attesa di nuove determinazioni sperimentali, si ritiene possibile l’applicazione del metodo semplificato di cui all’Allegato C alla EN 1996 1-2, ai fini della classificazione di resistenza al fuoco di elementi strutturali in attività soggette ai controlli dei Vigili del Fuoco, indipendentemente dall’elemento strutturale considerato, ponendo cautelativamente pari a zero il parametro “fdθ2” relativo alla resistenza della muratura nella zona a temperatura intermedia.)
L'allegato C tratta solo murature di cat. 1 e 1s quindi foratura inferiore al 25%. Ad un'analisi più approfondita intravedo però la possibilità di estendere anche ad altre murature... (cit. limiti sopra indicati sono dovuti al fatto che i risultati del metodo semplificato sono stati calibrati su risultati di prove. Non vi sono altre ragioni per cui l’applicazione del metodo è limitata ai tipi di blocchi nella lista. Il principio del metodo può essere utilizzato se sono disponibili i risultati della calibrazione per blocchi non inclusi nella lista di cui sopra.)
cmq concordo, giuristi non più progettisti
il DM 2007 permetteva l'uso degli EC senza gli annessi nazionali solo per CA, acciaio, cls/acciaio e legno. Per le murature non era permesso svincolo dalle appendici nazionali
quindi ricapitolando
la circolare 2010 ci permette l'uso dell'analitico ma non dice con che norma (o meglio, non pone vincoli); le NTC 2008 al cap. 12 svincolano gli eurocodici dagli annessi nazionali (in mancanza di essi, usciti nel 2012); quindi anche per me analitico su edifici esistenti con progetto presentato entro 25 settembre 2010 è valido utilizzo EC1996 1-2 senza annessi.
su edifici privi di progetto presentato/approvato si è costretti a seguire il DM 2007 quindi con vincolo agli annessi nazionali e alle loro limitazioni. Però la circolare 4638 del 2013 rimette in gioco tutto dichiarando possibile l'utilizzo del calcolo semplificato EC1996 1-2 allegato C (cit. Infine, ad integrazione della circolare DCPST n. 5642 del 31/3/20121 viste le indicazioni fornite dall’Annesso Nazionale in merito agli Allegati B e C dell’Eurocodice EN 1996 1-2 ed in attesa di nuove determinazioni sperimentali, si ritiene possibile l’applicazione del metodo semplificato di cui all’Allegato C alla EN 1996 1-2, ai fini della classificazione di resistenza al fuoco di elementi strutturali in attività soggette ai controlli dei Vigili del Fuoco, indipendentemente dall’elemento strutturale considerato, ponendo cautelativamente pari a zero il parametro “fdθ2” relativo alla resistenza della muratura nella zona a temperatura intermedia.)
L'allegato C tratta solo murature di cat. 1 e 1s quindi foratura inferiore al 25%. Ad un'analisi più approfondita intravedo però la possibilità di estendere anche ad altre murature... (cit. limiti sopra indicati sono dovuti al fatto che i risultati del metodo semplificato sono stati calibrati su risultati di prove. Non vi sono altre ragioni per cui l’applicazione del metodo è limitata ai tipi di blocchi nella lista. Il principio del metodo può essere utilizzato se sono disponibili i risultati della calibrazione per blocchi non inclusi nella lista di cui sopra.)
cmq concordo, giuristi non più progettisti
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Buonasera.
Mi permetto di riaprire questa discussione per chiedervi di eventuali aggiornamenti in merito (a me non ne risultano).
In conclusione ad oggi la resistenza al fuoco di una parete non portante, dotata di intercapedine, con progetto presentato dopo il 25 settembre 2010, non puo' essere valutata analiticamente.
Se il primo paramento esposto al fuoco della suddetta muratura non è classificabile mediante l'utilizzo delle tabelle del DM 2007, occorre obbligatoriamente intervenire con opportuni rivestimenti protettivi.
Concordate?
Grazie mille per le cortesi risposte.
Mi permetto di riaprire questa discussione per chiedervi di eventuali aggiornamenti in merito (a me non ne risultano).
In conclusione ad oggi la resistenza al fuoco di una parete non portante, dotata di intercapedine, con progetto presentato dopo il 25 settembre 2010, non puo' essere valutata analiticamente.
Se il primo paramento esposto al fuoco della suddetta muratura non è classificabile mediante l'utilizzo delle tabelle del DM 2007, occorre obbligatoriamente intervenire con opportuni rivestimenti protettivi.
Concordate?
Grazie mille per le cortesi risposte.
Re: Calcolo resistenza al fuoco analatica murature
Sto considerando anche io il problema ed ho trovato navigando in Internet questa circolare DCPREV 4638 del 5/4/2013 che consente l'applicazione del metodo semplificato di cui all'allegato C della 1996-1-2. Quindi direi che se non ci sono altri aggiornamenti si può procedere con l'analitico