Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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enea
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Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da enea »

Centrale termica Potenza tra 35Kw e 116Kw a gas . Di conseguenza soggetta soggetta al DM12/04/96
Per l'impianto elettrico ho l'obbligo di installare tubo taz/taix o simile?

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redHat
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da redHat »

Dipende.
Se rimani sotto il filo superiore dell'aerazione (come generalmente si fa) la CT è un semplice ambiente MARCIO di tipo C3Z2 soggetto alla CEI 64/8 in cui è sufficiente una protezione AD-FT tipo IP44, raggiungibile con semplici tubi plastici ad innesto senza guarnizione di tenuta.
Se invece ti vai ad infognare sopra l'aerazione sono cavoli dato che si tratta di zona a ventilazione impedita tipo C3Z1 e li devi adottare le precauzioni per ambienti ATEX.
Nel settore antincendio prevenire è meglio che intervenire, pertanto se proprio non riesci ad evitare la formazione di zone Z1, almeno evita di farci passare gli impianti elettrici (anche se di tipo AD-PE), risparmi e stai al sicuro.

Terminus
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da Terminus »

Dovunque ci sia del gas infiammabile, occorre effettuare la classificazione delle zone a rischio ATEX secondo la Guida CEI 31-35.
Tuttavia, l'Appendice GF-3 della CEI 31-35A è dedicata alle centrali termiche e fornisce alcune condizioni che, se soddisfatte, consentono di ritenere la centrale termica non soggetta a rischio ATEX e quindi da considerarsi luogo "semplicemente" a maggior rischio in caso di incendio (con applicazione della sola CEI 64/8).
Se non sono rispettate le condizioni suddette, occorre eseguire la classificazione delle zone, ma non è detto che tali zone si debbano estendere all'intero volume del locale e non possano essere limitate nell'intorno delle sorgenti di emissione; in quest'ultimo caso, l'impianto elettrico torna ad essere solo per luoghi marci, ma non ATEX.
Se invece l'intero volume della CT dovesse essere classificato come zona 2 o addirittura vi fossero zone 1, allora l'impianto elettrico dovrà essere realizzato utilizzando prodotti idonei per la specifica zona (plafoniere, punti luce, ecc...) con le dovute caratteristiche del sistema di distribuzione.

lbasa
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da lbasa »

... l'Appendice GF-3 della CEI 31-35A è dedicata alle centrali termiche e fornisce alcune condizioni che, se soddisfatte, consentono di ritenere la centrale termica non soggetta a rischio ATEX e quindi da considerarsi luogo "semplicemente" a maggior rischio in caso di incendio (con applicazione della sola CEI 64/8). ...
E pensa che, arrivati alla 64-8, se il calcolo del carico d'incendio specifico di progetto ti porta ad un valore non superiore a 450 MJ/m^2, il luogo non è nemmeno "marcio" ma ordinario; anche per i combustibili liquidi.

danilo2
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da danilo2 »

Concordo con il basa, praticamente non è mai MARCIO
theo62chiocciolinavirgilio.it

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redHat
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da redHat »

Trovo difficile affermare che una CT non sia mai un luogo MARCIO quando il DM 12/04/1996 impone una resistenza al fuoco delle strutture di almeno REI 120. Un carico di incendio di 450MJ/m2 è un valore molto basso e corrisponde a luoghi che richiedono al max REI30, tipicamente gli ambienti domestici non normati da prescrizioni antincendio.

Terminus
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da Terminus »

Il concetto di carico di incendio nelle centrali termiche è legato alla necessità di stabilire il tempo di interruzione del flusso di combustibile, unitamente alla sua portata di emissione.
Teoricamente,in assenza di sistemi di intercettazione, una CT alimentata a gas metano di rete potrebbe avere un CI infinito, essendo tale la capacità del sistema di alimentazione, così come una CT a gasolio potrebbe avere un CI corrispondente alla capacità del serbatoio.
La REI120/60 prevista dal normatore quindi non è correlata al livello del CI.

Possiamo comunque fare due conti:
CI specifico=450 MJ/m2
Supponiamo una CT da 20m2, abbiamo CI=450x20=9000 MJ
9000/37 = 243 m3 di metano, corrispondenti più o meno a 4 volumi completi della CT.
Se poi andiamo a calcolare la portata di emissione da un foro di guasto sulla tubazione di adduzione di 7a specie, ci accorgiamo che siamo su livelli inferiori ad 1 kg di gas ogni ora, quantità ridicole agli effetti del calcolo del CI.

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redHat
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da redHat »

Terminus ha scritto:
gio nov 02, 2017 21:38
....La REI120/60 prevista dal normatore quindi non è correlata al livello del CI.
Certamente, ma a mio modo di vedere il valore di riferimento del carico di incendio è unicamente quello previsto nella specifica norma tecnica (DM 12/04/1996) anche se nella realtà risultasse sovrastimato.
Diverso sarebbe il caso se si potesse adottare il criterio dell'approccio ingegneristico (DM 03/08/2015), in cui è il tecnico che assegna il reale rischio dell'ambiente, condizione che però attualmente non è consentita per le CT.

enea
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da enea »

Vi ricordo che la centrale è 65Kw di Potenza nominale
Sono d'accordo con red hat... essendo che la centrale ai sensi del DM 12.04.96 è compartimentata
REI 60 sicuramente è da considerare luogo Ma.r.c.i .Altra cosa poi è stabilire il carico d'incendio
perchè effettivamente il combustibile non è stivato in centrale ma arriva dall'esterno ....
perciò semplificando sarebbe da distinguere due situazioni limite:
1.La fiamma del bruciatore si arresta, continua ad arrivare gas perchè qualcosa non ha
funzionato nelle sicurezze , si crea una atmosfera esplosiva .Dopo di chè c'è innesco e deflaglazione
2.Tutto va per il meglio e la perdita viene subito intercettata per cui non c'è percolo di esplosione

Ma in definitiva lasciando stare le norme e cercando di applicare il buonsenso:
Le tubazioni di distruzione dell'energia elettrica devono assolvere solo al requisito
di essere stagni (quindi senza che vi si infiltri il gas); oppure devono anche reggere
in parte al calore in modo che se l'incendio di fosse sviluppato almeno attraverso le
sicurezze INAIL azionate elettricamente almeno il bruciatore possa spegnersi?

lbasa
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da lbasa »

@Enea: ti do del Tu visto che dichiari di operare in una città adiacente a dove di solito opero io.
Vi ricordo che la centrale è 65Kw di Potenza nominale ...
Dal punto di vista dell'impianto elettrico non comporta nè aggravio nè semplificazione.

Prima della seconda risposta una premessa: al progettista elettrico non compete classificare la CT, ma spesso è chiamato a calcolarne la classe.
La classe serve per determinare se il compartimento è marcio; la classe è determinata dal carico d'incendio specifico di progetto (che dal 2007 sostituisce il carico d'incendio specifico), e questo carico non interessa il DM 12.4.96; nè il DM 12.4./96 si interessa della classificazione di atmosfera esplosiva.

Se Tu hai classificato la CT come luogo marcio (ed hai utilizzato correttamente il DM 9.3.07 altrimenti non vale) e passi l'informazione al progettista elettrico avendo l'autorizzazione dalla committenza a sperperare soldi, allora ok; se invece la classificazione la fa il progettista elettrico:
... essendo che la centrale ai sensi del DM 12.04.96 è compartimentata REI 60 sicuramente è da considerare luogo Ma.r.c.i . ...
NO. Evitiamo in futuro di continuare a credere a questa fake news.
E il R60 (REI oltre 116kW) interessa al DM solo per evitare il propagarsi l'incendio oltre la CT.
... Le tubazioni di distruzione dell'energia elettrica devono assolvere solo al requisito di essere stagni (quindi senza che vi si infiltri il gas); oppure devono anche reggere in parte al calore in modo che se l'incendio di fosse sviluppato almeno attraverso le sicurezze INAIL azionate elettricamente almeno il bruciatore possa spegnersi?
Ai fini dell'impianto elettrico interessa la quantità di materiale combustibile della CT che l'impianto elettrico può innescare. Ecco perchè Danilo2 e Terminus confermano con me che il rischio di innesco è basso e la maggior parte delle CT sono locali ordinari.

@Terminus:
... Il concetto di carico di incendio nelle centrali termiche è legato alla necessità di stabilire il tempo di interruzione del flusso di combustibile, unitamente alla sua portata di emissione. ...
La 64-8 in vigore, ai fini della classificaizone del luogo marcio, ha abolito questo criterio, retaggio della vecchia 64-2 anch'essa abolita con la nuova normativa sul rischio esplosione, confermando valido il criterio del carico d'incendio specifico mediante i coefficienti di riduzione e di aggravio presenti nel DM 9.3.07.

Terminus
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da Terminus »

lbasa ha scritto:
ven nov 03, 2017 21:50
@Terminus:
... Il concetto di carico di incendio nelle centrali termiche è legato alla necessità di stabilire il tempo di interruzione del flusso di combustibile, unitamente alla sua portata di emissione. ...
La 64-8 in vigore, ai fini della classificaizone del luogo marcio, ha abolito questo criterio, retaggio della vecchia 64-2 anch'essa abolita con la nuova normativa sul rischio esplosione, confermando valido il criterio del carico d'incendio specifico mediante i coefficienti di riduzione e di aggravio presenti nel DM 9.3.07.
Ti ricordo che la Cei non si occupa minimamente del calcolo dei ci., ma rimanda al dm di prevenzione incendi.
Quanto ho riportato costituisce un concetto generale nel calcolo del ci, dove il combustibile entra nel comparto con un flusso definito.

@enea
1- verifica la classificazione atex della ct
2-stabilisci le caratteristiche delle apparecchiature e dell'impianto nelle eventuali zone atex, fuori dalle quali l'impianto elettrico potrà essere realizzato come in luogo marcio.

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redHat
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da redHat »

lbasa ha scritto:
ven nov 03, 2017 21:50
...se Tu hai classificato la CT come luogo marcio (ed hai utilizzato correttamente il DM 9.3.07 altrimenti non vale) e passi l'informazione al progettista elettrico avendo l'autorizzazione dalla committenza a sperperare soldi, allora ok...
Non capisco perché si debbano complicare cose semplici: la CT va considerata sempre luogo marcio, punto.
Dove sta lo sperpero di soldi? Nel realizzare un semplice impianto AD-FT IP44 con tubi plastici?
Oppure piuttosto nel fare una astrusa classificazione del probabile carico di incendio della CT e "passare l'informazione al progettista elettrico" (poveri noi) per realizzare un brutto impianto ordinario con cavi multipolari FROR CEI 20-22 volanti?
E se invece dell'incendio (al quanto improbabile) sopra il cavo cadesse la gira tubi del tubista (molto probabile) un minimo di protezione meccanica ai cavi vogliamo prevederla?

lbasa
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da lbasa »

... la CT va considerata sempre luogo marcio, punto. ...
Ti voglio bene (professionalmente) perchè partecipi spesso al forum e dai contributi, ma voglio pensare che tu abbia avuto un momento difficile nella mattinata.
E soprattutto spero tu abbia queste arcaiche posizioni solo in caso di figura CTP perchè se le proponi come CTU ti mangiano vivo cinque minuti dopo.
L'etichetta convenzionale di luogo "marcio", qui utilizzata nella discussione, vale SOLAMENTE nella problematica dell'installazione elettrica, non ha a che fare con la cognizione di concetto sul rischio riferita alla normativa della prevenzione incendi. "Esci da quel corpo, Santana" :D .
... Dove sta lo sperpero di soldi? Nel realizzare un semplice impianto AD-FT IP44 con tubi plastici? ...
Questa affermazione è una tua richiesta, non è l'esecuzione dell'impianto elettrico nei luoghi marci secondo la 64-8 (in base alla quale l'installatore ne dede la dico, non emette la dico secondo fantasie tue). Segui poi un riassunto:
La norma di classificazione 64-2 (che parlava di impianto AD-FT) non c'è più perchè sostituita dai primi anni 2000 dalle norme del comitato 31, secondo le quali:
- in zona 0 (o di rispetto) erano ammessi gli impianti AD-FT, ma la zona di rispetto non esiste più da quando è uscita la direttiva Atex 99/92. E le zone di rispetto o le riclassifichi (come ha detto subito Terminus, ma tu non vuoi farlo) oppure sono trasformate in zone 2 per sicurezza;
- in zona 1 (presenza di ga) non si ammettono gli impianti AD-FT;
- in zona 2 (presenza di polveri) non si prevedono gli AD-FT.
Quindi per l'esistente l'AD-FT o è diventato inammissibile (e devi fare un impianto diverso) oppure è diventato sovrabbondante, e stai sperperando soldi.

A proposito di Atex: l'Europa diceva che se l'apparecchio a gas è conforme alla direttiva gas (marchio CE) allora la centrale termica è luogo ordinario.
... Oppure piuttosto nel fare una astrusa classificazione del probabile carico di incendio della CT e "passare l'informazione al progettista elettrico" (poveri noi) per realizzare un brutto impianto ordinario con cavi multipolari FROR CEI 20-22 volanti? ...
Quindi il problema è stato; hai avuto a che fare con progettisti elettrici e/o installatori che lavoravano superficialmente, emettevano dico balorde, e tu ti sei abituato male.
Mi spiace. C'è di meglio in giro.

L'esecuzione di impianto eletttrico in luogo marcio va ben oltre la tua richiesta.

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redHat
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da redHat »

lbasa ha scritto:
sab nov 04, 2017 14:12
L'esecuzione di impianto elettrico in luogo marcio va ben oltre la tua richiesta.
Hai ragione i miei riferimenti AD-FT e AD-PE ex CEI 64/2 sono ormai superati e non in linea con i rivoluzionari principi di prevenzione incendi, ma come molti li considero più semplici da comprendere, un pò come essere più legati al kWh rispetto al MJ.
In ogni caso nella sostanza è sempre la protezione IP 44 (protetto contro corpi solidi superiori a 1 mm di diametro e protetto contro gli spruzzi d’acqua da tutte le direzioni) che è necessario applicare.
Scendere sotto questo grado di protezione minimo non mi pare sia il caso sia in termini di sicurezza che di costi.
Se poi mi dici che per i luoghi marci di tipo C (centrali termiche) deve essere applicato un IP superiore a 44 (che, riferendomi alla CEI 64-8/7 sezione 751, a me non risulta) allora hai ragione sarebbe eccessivo classificarli tra i luoghi marci, al massimo rancidi :lol:
Scherzo, più seriamente aspetto invece tu mi chiarisca che grado di protezione pensi sia da applicare nelle CT.

enea
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da enea »

MI sembra che ho snidato un nido di vespe...e cercando lumi, ho capito che la materianon è ben definita ma provoca diversi dubbi.
Vediamo se riesco a tirare una linea:
1) da una parte c'è i luoghi Ma.r.c.i. e la loro classificazione
2)Dall'altra ci sono l'antincendio con il DM 3/3/2007 (carico d'incendio) , il dm 12.04.96 (prescrizioni su CT)...e compagnia cantante
3)Poi c'è la normativa ATEX che fa la sua classificazione
4)Infine c'è l'UE che con il DPR 661/99 recepisce la direttiva gas
5)Infine ci sono le norme CEI ...che ci dicono come compportarci se il locale è ordinario o non lo è.

Alla fine dei salmi il problema che che se analizziamo ogni singola cosa ...più o meno siamo tutti concordi
Se invece gli aspetti dei precedenti cinque punti si sommano mi sembra che ognuno esce con un idea diversa...
Sbaglio?
Eppure partiamo da una situazione definita:
Centrale termica di 65Kw di potenza
Dimensioni mt 3.0x4.2x h2.45
Regolarmente compartimentata da muratura piena 1 testa
Aereazione conforme al Dm12.04.96
Caldaia non dichiarata conforme al dm 661/99 ma marchiata CE

Io tenterei di dire: impianto in tubo plastico IP 44...voi che ne pensate?

lbasa
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da lbasa »

... ho capito che la materianon è ben definita ma provoca diversi dubbi ...
Io penso che non sia dubbioso concordare la procedura, ma che sia ostico muoversi fra le norme sul rischio esplosione perchè sono diverse e contengono (per ossequiare l'intero mondo in quanto norme armonizzate) troppi "dovrebbe" e pochi "deve".
... Centrale termica di 65Kw di potenza
Dimensioni mt 3.0x4.2x h2.45 ...
A occhio non ci sono le condizioni di semplificazione della 31-35 GF3; quindi la procedura obbliga alla valutazione rischio esplosione che ti classifica le zone 1 e 2 (e te lo hanno detto anche altri).
Se non hai mai fatto valutazione: con una ricerca veloce ho trovato sul web due esempi, uno ad esito positivo l'altro ad esito negativo con generatori oltre i 116 kW:
http://www.istitutodaguirre.it/attachme ... ermica.pdf
http://www.comune.bonatesopra.bg.it/upl ... _10043.pdf
A cui si aggiunga la valutazione di luogo marcio se il carico d'incendio specifico di progetto superiore o meno a 450 MJ/m^2.
... Io tenterei di dire: impianto in tubo plastico IP 44 ...
In zona 1 serve tubo metallico messo a terra; in zona 2 va bene ma ricordiamoci dei raccordi bloccaggio, quelli fatti col tappino per inserire la miscela ti tenuta.
Al di fuori: in caso di installazione quale luogo marcio, ricordiamoci delle barriere tagliafiamma negli attraversamenti delle condutture.

Osservazione generale: Se è presente classificazione area esplosiva serve obbligo di progetto, e su questo il normale termotecnico dovrebbe affiancarsi ad un vero progettista elettrico.
Se uno prova a fare da sè, e visto che la normativa atex è complessa, che almeno si formi un minimo utilizzando documentazione gratuita di quelle aziende di installazione elettrica che si specializzano sull'argomento:
http://www.palazzoli.com/it/download/manuali
Ed almeno informate il committente che, in caso di ambiente a rischio di esplosione e a maggior rischio in caso di incendio, le verifiche ispettive di terra degli ambienti di lavoro (ex DPR 462/0) passano da 5 anni a 2 anni.

mmaarrccoo
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da mmaarrccoo »

La maggior parte delle CT non sono luoghi MARCI, alcune non sono neanche luoghi con pericoli di esplosione. Sono temi un pò controversi che comunque sono stati chiariti tempo fa da TuttoNormel.

enea
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da enea »

Grazie per le dritte Ibasa...mi leggerò i manuali della Palazzoli.

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tutor7
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Re: Obbligo tubo taz/taix in centrale termica

Messaggio da tutor7 »

Da noi i VVF sostengono che se stai sotto il filo superiore dell'aerazione l'impianto può essere "normale".

Ad ogni modo ritengo eccessivo per questo tipo di attività l'utilizzo di tubi TAZ.

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