ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

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mmaarrccoo
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ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

Messaggio da mmaarrccoo »

Sottostazione elettrica (trasformatore AT/MT con trasformatori in olio all'aperto con contenuto >1m3).
Mai denunciata ai VV.F. in quanto prima non era attività, adesso si e ci si vuole regolarizzare. Nel momento della presentazione dell'esame progetto si intendono cambiare i trasformatori esistenti con altri, nuovi, con contenuti di olio superiore al 10% rispetto agli esistenti. Domande:

1. Secondo voi è comunque installazione classificata come "esistente" in quanto la sottostazione è esistente (avrà 60 anni) e di conseguenza tutte le distanze di sicurezza, gli spazi, ovviamente non possono essere adeguate al DM 15/07/2014? In altre parole non ci sarebbe lo spazio materiale per distanziare le macchine.

2. Secondo voi l'installazione è classificabile come "nuova" in quanto le macchine nuove hanno contenuto comunque superiore al 10% di quelle esistenti (di cui però i VV.F. non sanno niente in quanto non è esistente una precedente SCIA)?

3. Secondo voi l'installazione è classificabile come "nuova" in quanto le macchine semplicemente entreranno in esercizio dopo il 04/09/2014?

Infine ultima domanda:

4. I trasformatori di potenza delle sottostazione elettriche (soprattutto quelle vecchie) spesso hanno affianco un trasformatore più piccolo per i servizi ausiliari che contiene a suo volta poco olio (circa 150 kg). Teoricamente tutte le macchine che distano tra di loro meno di 3 m (come è il caso tra trasformatore di potenza ed ausiliario), oltre a concorrere nel calcolo della quantità di olio da conteggiare per verificare il superamento del 1 m3, richiederebbero un muro tagliafuoco tra loro. Solo che arriveremmo un pò all'assurdo in quanto ogni volta che ho trasformatore di potenza e ausiliario afficanco (sempre nelle vecchie sottostazioni) dovrei fare sistematicamente una parete che in alcuni casi non è detto che si riesca a fare se non modificando pesantemente gli impianti elettrici (barrature, vie cavi, grigliati di protezione, ecc.). Il DM non sembra escludere i trasformatori ausiliari, parla genericamente di trasformatori. Avete esperienze in merito? Voi trattate i trasformatori ausiliari come quelli di potenza?

Grazie.

etec83
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Re: ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

Messaggio da etec83 »

1) Applichi le disposizioni di cui al Titolo II del DM 15/04/2017 solo alle parti oggetto di modifica.
Mentre se le altre condizioni del locale non subiscono modifica applichi le disposizioni di cui al Titolo III e se non riesci a rispettare delle disposizioni ricorri all'istituto della deroga.
Gli adeguamenti di cui al Titolo III del locale, li puoi attuare con le tempistiche di cui all'art. 6.

2) Le macchine sono nuove perchè sono installate successivamente all'entrata in vigore del decreto DM 15/07/2014.

3) sì, vedi 2)

4) Dal Titolo II sembra che le distanze di sicurezza devi rispettarle solo quando le macchine sono ubicate all'aperto... per i locali di cui al capo II e capo III del medesimo Titolo non pare tu debba adottare distanze di sicurezza.
Inoltre vorrei farti presente che c'è una definizione di macchina elettrica:
"macchina elettrica fissa, trasformatori di potenza e reattori, con presenza di liquido isolante combustibile in quantità superiore ad 1 m³;"

150 kg di olio non è sicuramente un mc.

Da tale assunto si potrebbero fare altre considerazioni.

mmaarrccoo
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Re: ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

Messaggio da mmaarrccoo »

Ok, quindi installazione "nuova" perlomeno per le parti oggetto di modifica.
Per quanto riguarda le distanze di sicurezza approfondisco meglio, mi sembra strano che le distanze di sicurezza siano da garantire solo all'esterno, sarebbe un controsenso visto che è l'installazione, in linea di massima, meno problematica rispetto a quella al chiuso.

Per quanto riguarda la definizione di macchina elettrica l'avevo vista ma rimane il dubbio, non esclude esplicitamente i trasformatori ausiliari, dice solo che sono inclusi quelli di potenza. Sulla guida blu di TNE è genericamente indicato che quando le macchine sono entro i 3 m concorrono al calcolo dell'assoggettabilità (quindi potrei avere 4 macchine da 300 m3 ciascuna, magari ausiliarie, ognuna con distanza dall'altra meno di 3 m e sarei soggetto). Purtroppo questo apre la porta ad altri dubbi... Questi 3 m valgono a prescindere dall'installazione (nuova o esistente)? Perchè quando l'installazione è esistente la distanza di riferimento minima è 3 m, quando l'installazione è nuova la distanza di riferimento minima diventa 5 m. Quindi calcolo l'assoggettabilità con i 3 o 5 m? Sinceramente il decreto mi sembra sia un pò oscuro e, a quanto ne so, anche i VV.F. non ne sanno molto, essendo costretti ad interpretare, con le solite differenze da Comando a Comando.

Cosa ne pensi?

etec83
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Re: ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

Messaggio da etec83 »

mmaarrccoo ha scritto:
mar ott 31, 2017 10:13
Per quanto riguarda le distanze di sicurezza approfondisco meglio, mi sembra strano che le distanze di sicurezza siano da garantire solo all'esterno, sarebbe un controsenso visto che è l'installazione, in linea di massima, meno problematica rispetto a quella al chiuso.
In teoria no.
Nel senso una macchina elettrica all'aperto potrebbe coinvolgere le macchine vicine ed estendersi anche ad altre attività.
Le macchine inserite in locali esterni o costruiti entro la volumetria dell'edificio invece hanno la caratteristica di essere compartimentati rispetto il resto sempre REI 90.
mmaarrccoo ha scritto:
mar ott 31, 2017 10:13
Per quanto riguarda la definizione di macchina elettrica l'avevo vista ma rimane il dubbio, non esclude esplicitamente i trasformatori ausiliari, dice solo che sono inclusi quelli di potenza.
No, se la leggo letteralmente io vedo che definisce macchina elettrica: una macchina elettrica fissa, trasformatori di potenza e reattori con presenza di liquido isolante superiore a 1 mc.
Il tuo trasformatore ha un contenuto d'olio superiore a 1 mc?
No, quindi non è una macchina elettrica come definita nel decreto... non vedo perchè dovresti conteggiarlo, né perchè dovresti rispettare le distanze.
mmaarrccoo ha scritto:
mar ott 31, 2017 10:13
Sulla guida blu di TNE è genericamente indicato che quando le macchine sono entro i 3 m concorrono al calcolo dell'assoggettabilità (quindi potrei avere 4 macchine da 300 m3 ciascuna, magari ausiliarie, ognuna con distanza dall'altra meno di 3 m e sarei soggetto).
Non è scritto proprio così.
Vanno conteggiate solo le macchine elettriche.
mmaarrccoo ha scritto:
mar ott 31, 2017 10:13
Purtroppo questo apre la porta ad altri dubbi... Questi 3 m valgono a prescindere dall'installazione (nuova o esistente)? Perchè quando l'installazione è esistente la distanza di riferimento minima è 3 m, quando l'installazione è nuova la distanza di riferimento minima diventa 5 m. Quindi calcolo l'assoggettabilità con i 3 o 5 m? Sinceramente il decreto mi sembra sia un pò oscuro e, a quanto ne so, anche i VV.F. non ne sanno molto, essendo costretti ad interpretare, con le solite differenze da Comando a Comando.

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EDIT
Vedi sotto.
Ultima modifica di etec83 il dom nov 05, 2017 17:22, modificato 1 volta in totale.

mmaarrccoo
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Re: ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

Messaggio da mmaarrccoo »

In teoria no.
Nel senso una macchina elettrica all'aperto potrebbe coinvolgere le macchine vicine ed estendersi anche ad altre attività.
Le macchine inserite in locali esterni o costruiti entro la volumetria dell'edificio invece hanno la caratteristica di essere compartimentati rispetto il resto sempre REI 90.
Mi sembra opinabile e comunque dipende dai casi. All'esterno in linea di massima è più facile spegnere un incendio per n motivi, e comunque negli impianti vecchi non è detto che all'interno ci siano separazioni tagliafuoco tra le macchine. In ogni caso le installazioni sono comunque da adeguare al DM, quindi... :D
No, se la leggo letteralmente io vedo che definisce macchina elettrica: una macchina elettrica fissa, trasformatori di potenza e reattori con presenza di liquido isolante superiore a 1 mc.
Il tuo trasformatore ha un contenuto d'olio superiore a 1 mc?
No, quindi non è una macchina elettrica come definita nel decreto... non vedo perchè dovresti conteggiarlo, né perchè dovresti rispettare le distanze.

Non è scritto proprio così.
Vanno conteggiate solo le macchine elettriche.
Ti allego scansione della pagina della guida blu...

http://it.tinypic.com/r/1556jkp/9

Da cui si evince che le macchine da sommare sono tutte quelle entro i 3 m, peraltro non specificando se escludendo i trasformatori ausiliari. D'altra parte se li escludessimo si potrebbe arrivare all'assurdo di avere ad esempio un impianto con 15 trasformatori piccoli (a questo punto di potenza o ausiliari non importa) che non sono soggetti pur presentando globalmente più di 1 mc e potendo uno con l'altro trasmettersi l'incendio.
Ti segnalo inoltre il chiarimento VV.F. 30/05/12, n. 7473 che riporta: "Per quanto riguarda infine il quesito posto al punto 2, questo Ufficio ritiene che le macchine inserite all’interno di un’unica cabina di trasformazione, pur avendo singolarmente quantitativi inferiori ad 1 m3 di olio, costituiscano comunque un unico centro di pericolo e pertanto i quantitativi di olio debbano essere sommati ai fini dell’assoggettabilità ai procedimenti di cui al D.P.R. 151/2011."

Da cui pertanto veniva fuori il dubbio da me esposto... Se la distanza di sicurezza minima è di 3 m o 5 m a seconda del tipo di installazione, perchè secondo la guida blu, a prescindere, devo usare quella da 3 m per capire se sommare i quantitativi o no?

Cosa ne pensi?

etec83
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Re: ATTIVITA' 48 (TRASFORMATORE IN OLIO): DUBBIO CRUCIALE

Messaggio da etec83 »

etec83 ha scritto:
mar ott 31, 2017 15:35
No, se la leggo letteralmente io vedo che definisce macchina elettrica: una macchina elettrica fissa, trasformatori di potenza e reattori con presenza di liquido isolante superiore a 1 mc.
Il tuo trasformatore ha un contenuto d'olio superiore a 1 mc?
No, quindi non è una macchina elettrica come definita nel decreto... non vedo perchè dovresti conteggiarlo, né perchè dovresti rispettare le distanze.
Mi rimangio quanto scritto, in quanto in effetti dice "presenza" non "contenuto".
mmaarrccoo ha scritto:
dom nov 05, 2017 12:15
Mi sembra opinabile e comunque dipende dai casi. All'esterno in linea di massima è più facile spegnere un incendio per n motivi, e comunque negli impianti vecchi non è detto che all'interno ci siano separazioni tagliafuoco tra le macchine. In ogni caso le installazioni sono comunque da adeguare al DM, quindi... :D
Il DM non impone distanze di sicurezza tra trasformatori all'interno di un locale. (non è opinabile)
Posso farlo se voglio evitare l'assoggettamento al DPR 151/11 e credo due cabine distinte.
O forse ho perso il filo del discorso.
Da cui pertanto veniva fuori il dubbio da me esposto... Se la distanza di sicurezza minima è di 3 m o 5 m a seconda del tipo di installazione, perchè secondo la guida blu, a prescindere, devo usare quella da 3 m per capire se sommare i quantitativi o no?

Cosa ne pensi?
Perchè è quanto disposto dal titolo I capo II punto 4 del DM 15/07/2014. (?)

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