Ho un gruppo di pompaggio antincendio, di primaria marca, che pressurizza sprinkler ed idranti in un'attività. Si guasta la jockey e si presenta l'opportunità di sostituirla con altra, sempre di primaria marca ma diversa da quella originale del gruppo.
Secondo voi è fattibile? Faccio notare queste cose:
- la jockey non è una pompa di sicurezza
- la pompa proposta, per quanto similare, dubito che possa essere identica in termini di curve, portate, pressioni, giusto? Al limite sarà quasi uguale ma non può essere proprio uguale.
Ciò premesso, la sostituzione è fattibile o esiste una qualche certificazione del gruppo che perderei? Ma se fosse così sarei sempre obbligato a rivolgermi al produttore del gruppo, che creerebbe una sorta di concorrenza sleale sul mercato o sbaglio?
Grazie.
SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
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mmaarrccoo
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Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
tutto si può fare basta che chi fa emetta dico e certificazione (in questo caso di rispondenza alle norme sui gruppi di pompaggio).
chiama il produttore, sanno che dovranno vendere altri gruppi di pompaggio dopo il tuo, e che quindi più di tanto non possono approfittarsene
chiama il produttore, sanno che dovranno vendere altri gruppi di pompaggio dopo il tuo, e che quindi più di tanto non possono approfittarsene
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Primo: la pompa jokey non è una pompa antincendio, quindi ai VVF non interessa nulla se funziona o meno e come funziona
Secondo: essendo il gruppo di pompaggio una "macchina" fornita solitamente su skid dal produttore che ne certifica le prestazioni e la sicurezza, se si cambia una pompa, non si deve emettere una DICO, in quanto non si rientra nel DM 37/08
Secondo bis: se invece la jokey non fa parte di uno skid fornito e certificato nel suo insieme, allora si applica il DM 37/08 e quindi la necessaria DICO dell'installatore.
Terzo: per quanto detto sopra, la modifica di una "macchina" con componenti non previsti dal fabbricante, ne fa decadere la conformità alle direttive applicabili.
Se quindi hai uno skid, direi sicuramente di sostituire la jokey con altra pompa dello stesso costruttore, secondo quanto da lui previsto ed autorizzato.
Secondo: essendo il gruppo di pompaggio una "macchina" fornita solitamente su skid dal produttore che ne certifica le prestazioni e la sicurezza, se si cambia una pompa, non si deve emettere una DICO, in quanto non si rientra nel DM 37/08
Secondo bis: se invece la jokey non fa parte di uno skid fornito e certificato nel suo insieme, allora si applica il DM 37/08 e quindi la necessaria DICO dell'installatore.
Terzo: per quanto detto sopra, la modifica di una "macchina" con componenti non previsti dal fabbricante, ne fa decadere la conformità alle direttive applicabili.
Se quindi hai uno skid, direi sicuramente di sostituire la jokey con altra pompa dello stesso costruttore, secondo quanto da lui previsto ed autorizzato.
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mmaarrccoo
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Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Grazie Terminus.
Ma solitamente i gruppi di pompaggio sono difatti comprati in blocco da un unico produttore e da esso certificati. E' questo che intendi per skid?
Ma solitamente i gruppi di pompaggio sono difatti comprati in blocco da un unico produttore e da esso certificati. E' questo che intendi per skid?
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Si, intendo i gruppi pompe e quadri preassemblati su telai metallici.
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
lungo silenzio... , ma l'estero brillava e da brava falena mi son fatto abbagliare dal verde dei dollari...
il quesito non è cosi' leggero, anzi e pone consequenzialmente una domanda: qual 'é il limite della "macchina"? .....e basta con ai VVf non importa....le eventuali conseguenze non sono per loro ... se il fascicolo tecnico comprende anche la pilota deve essere il costruttore ad autorizzare la sostituzione con altra marca/modello o ci se ne deve assumere la responsabilità in quanto modifica. Questa é una stortura che altrove non esiste in quanto viene di regola fornito il pump set ed il package non é la regola e lo skid un'altra eccezione non sottostante al Ns. 37/08. In effetti anche in europa/italia il limite della macchina é riconosciuto all'interno del "pumpset" e i cosidetti gruppi preassemblati sono delle "invenzioni" sottostanti il 37/08 per cui il costruttore dovrebbe fornire la dichiarazione di conformità per la parte assemblata con relativi allegati. Questo non é vero solo per i "sistemi completi" (riserva + locale + pompe ove molti costruttori già danno il 37/08 per la parte elettrica ma dovrebbero darla anche per la parte idraulica) ma anche per il "solo" gruppo. Una eccezione sarebbe possibile con l'applicazione della UNi EN 809 (La presente norma è la versione ufficiale della norma europea EN 809:1998+A1 (edizione ottobre 2009) e tiene conto dell'errata corrige di luglio 2010 (AC:2010). La norma definisce i requisiti tecnici di sicurezza per la costruzione, l'assemblaggio, il montaggio, il funzionamento, la manutenzione di una pompa o di un gruppo di pompaggio per liquidi. Essa comprende un elenco di rischi significativi che possono derivare dall'impiego di una pompa o di un gruppo di pompaggio per liquidi e stabilisce i requisiti e/o le misure che possono condurre ad una riduzione di tali rischi.). Poiché il 99% dei gruppi di pompaggio ad uso antincendio in uso non é conforme ovvero il costruttore non ne dichiara la conformità ecco che il limite di macchina si riduce ai componenti essenziali dichiarati conformi alle relative norme di sicurezza. La strada da seguire sarebbe quella del fascicolo tecnico che é quasi impossibile avere. Abbiate inoltre presente che un collega ha "beccato" queste frasi
inutile dire che i peli sulla nuca hanno reagito
NOTA SULLE RESPONSABILITÀ DEI PROGETTISTI, DEI TITOLARI DI ATTIVITÀ E DELLE AZIENDE INSTALLATRICI.
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio. Nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse”
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90.
Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
adesso si riscatenerà un putiferio.... vi invito solo a riflettere
il quesito non è cosi' leggero, anzi e pone consequenzialmente una domanda: qual 'é il limite della "macchina"? .....e basta con ai VVf non importa....le eventuali conseguenze non sono per loro ... se il fascicolo tecnico comprende anche la pilota deve essere il costruttore ad autorizzare la sostituzione con altra marca/modello o ci se ne deve assumere la responsabilità in quanto modifica. Questa é una stortura che altrove non esiste in quanto viene di regola fornito il pump set ed il package non é la regola e lo skid un'altra eccezione non sottostante al Ns. 37/08. In effetti anche in europa/italia il limite della macchina é riconosciuto all'interno del "pumpset" e i cosidetti gruppi preassemblati sono delle "invenzioni" sottostanti il 37/08 per cui il costruttore dovrebbe fornire la dichiarazione di conformità per la parte assemblata con relativi allegati. Questo non é vero solo per i "sistemi completi" (riserva + locale + pompe ove molti costruttori già danno il 37/08 per la parte elettrica ma dovrebbero darla anche per la parte idraulica) ma anche per il "solo" gruppo. Una eccezione sarebbe possibile con l'applicazione della UNi EN 809 (La presente norma è la versione ufficiale della norma europea EN 809:1998+A1 (edizione ottobre 2009) e tiene conto dell'errata corrige di luglio 2010 (AC:2010). La norma definisce i requisiti tecnici di sicurezza per la costruzione, l'assemblaggio, il montaggio, il funzionamento, la manutenzione di una pompa o di un gruppo di pompaggio per liquidi. Essa comprende un elenco di rischi significativi che possono derivare dall'impiego di una pompa o di un gruppo di pompaggio per liquidi e stabilisce i requisiti e/o le misure che possono condurre ad una riduzione di tali rischi.). Poiché il 99% dei gruppi di pompaggio ad uso antincendio in uso non é conforme ovvero il costruttore non ne dichiara la conformità ecco che il limite di macchina si riduce ai componenti essenziali dichiarati conformi alle relative norme di sicurezza. La strada da seguire sarebbe quella del fascicolo tecnico che é quasi impossibile avere. Abbiate inoltre presente che un collega ha "beccato" queste frasi
inutile dire che i peli sulla nuca hanno reagito NOTA SULLE RESPONSABILITÀ DEI PROGETTISTI, DEI TITOLARI DI ATTIVITÀ E DELLE AZIENDE INSTALLATRICI.
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio. Nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse”
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90.
Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
adesso si riscatenerà un putiferio.... vi invito solo a riflettere
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Ben risentito
Beato te che hai potuto assaggiare i verdoni......
Nulla da dire sull'intervento, comunque i principali produttori di gruppi di pressurizzazione, forniscono la conformità CE rispetto alle direttive applicabili (Dir.Macchine, BT, CEM), unitamente ad una dichiarazione di conformità alla UNI EN 12845.
Nel manuale d'uso e manutenzione lo skid è chiaramente identificato come prodotto fornito e certificato, pertanto il DM 37/08 si applica a partire dalle flange di attacco di aspirazione e mandata per la parte idraulica ed ai morsetti di ingresso dei quadri per la parte elettrica.
Nostro compito di tecnici ed asseveratori è quello di verificare che il gruppo sia conforme alle necessità ed alla UNI EN 12845 e che sia perfettamente efficiente, ma non abbiamo la competenza nè il dovere di andare a disquisire sulla certificazione CE, a meno di lacune evidenti per la sicurezza.
Il costruttore rimane responsabile della sicurezza di tutto il gruppo, se, come detto sopra, questo è ciò che commercializza e certifica.
Egli può o meno utilizzare la norma EN 809, a sua completa responsabilità, dato che quello che conta per l'utilizzatore è la dichiarazione di conformità alle Direttive, non come tale conformità è stata raggiunta.
Beato te che hai potuto assaggiare i verdoni......
Nulla da dire sull'intervento, comunque i principali produttori di gruppi di pressurizzazione, forniscono la conformità CE rispetto alle direttive applicabili (Dir.Macchine, BT, CEM), unitamente ad una dichiarazione di conformità alla UNI EN 12845.
Nel manuale d'uso e manutenzione lo skid è chiaramente identificato come prodotto fornito e certificato, pertanto il DM 37/08 si applica a partire dalle flange di attacco di aspirazione e mandata per la parte idraulica ed ai morsetti di ingresso dei quadri per la parte elettrica.
Nostro compito di tecnici ed asseveratori è quello di verificare che il gruppo sia conforme alle necessità ed alla UNI EN 12845 e che sia perfettamente efficiente, ma non abbiamo la competenza nè il dovere di andare a disquisire sulla certificazione CE, a meno di lacune evidenti per la sicurezza.
Il costruttore rimane responsabile della sicurezza di tutto il gruppo, se, come detto sopra, questo è ciò che commercializza e certifica.
Egli può o meno utilizzare la norma EN 809, a sua completa responsabilità, dato che quello che conta per l'utilizzatore è la dichiarazione di conformità alle Direttive, non come tale conformità è stata raggiunta.
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Partendo dal tuo assunto, quindi, la risposta al quesito Ho un gruppo di pompaggio antincendio, di primaria marca, che pressurizza sprinkler ed idranti in un'attività. Si guasta la jockey e si presenta l'opportunità di sostituirla con altra, sempre di primaria marca ma diversa da quella originale del gruppo.
Secondo voi è fattibile? é NO.
Se invece il limite di macchina è quello definito dal pump set (chiamiamola unità di pompagio?) la risposta é : Si
Riguardo questa parte......... Nel manuale d'uso e manutenzione lo skid è chiaramente identificato come prodotto fornito e certificato, pertanto il DM 37/08 si applica a partire dalle flange di attacco di aspirazione e mandata per la parte idraulica ed ai morsetti di ingresso dei quadri per la parte elettrica......Nostro compito di tecnici ed asseveratori è quello di verificare che il gruppo sia conforme alle necessità ed alla UNI EN 12845 e che sia perfettamente efficiente, ma non abbiamo la competenza nè il dovere di andare a disquisire sulla certificazione CE, a meno di lacune evidenti per la sicurezza...... non é andare tra le righe ma il problema é che non si ha a disposizione il fascicolo tecnico per cui non sei in grado di capire dove comincia e dove finisce il gruppo ed il libretto di uso e manutenzione non fa testo....vuoi sapere perché? semplice, dovresti andare a confrontare la documentazione commerciale, ossia cosa risulta in bolla e fattura, per accorgerti che spesso non viene venduta la macchina con un suo unico codice identificativo confrontabile poi con una documentazione univoca ma vengono usati una serie di codici differenziati per i quali risulta la vendita di "componenti" , oltre che della macchina di base da cui poi scaturisce la furbata che provoca la reazione in quanto reale, quindi, il problema dei limiti di montaggio.
Per la parte in grassetto sottolineata vuoi un esempio estremamente diffuso? Vai su una motopompa falla partire e poi gira il bloccoporta che troverai giallo/rosso e dimmi se la motopompa si ferma...o dimmi se su quante di queste trovi il dispositivo di arresto di emergenza, identificabile invece nelle elettropompe proprio nel blocco porta.
Per quanto riguarda la 809 e come ci si arriva ti rammento che é vietata la vendita, la locazione, il noleggio, il montaggio ecc.ecc. di macchinario insicuro e, ma so già che non sarai d'accordo, se ne diventa corresponsabili. La direttiva demanda il raggiungimento degli scopi (sintetizzabile nei RES) alle norme specifiche e non mi risulta essercene di diverse applicabili....
Secondo voi è fattibile? é NO.
Se invece il limite di macchina è quello definito dal pump set (chiamiamola unità di pompagio?) la risposta é : Si
Riguardo questa parte......... Nel manuale d'uso e manutenzione lo skid è chiaramente identificato come prodotto fornito e certificato, pertanto il DM 37/08 si applica a partire dalle flange di attacco di aspirazione e mandata per la parte idraulica ed ai morsetti di ingresso dei quadri per la parte elettrica......Nostro compito di tecnici ed asseveratori è quello di verificare che il gruppo sia conforme alle necessità ed alla UNI EN 12845 e che sia perfettamente efficiente, ma non abbiamo la competenza nè il dovere di andare a disquisire sulla certificazione CE, a meno di lacune evidenti per la sicurezza...... non é andare tra le righe ma il problema é che non si ha a disposizione il fascicolo tecnico per cui non sei in grado di capire dove comincia e dove finisce il gruppo ed il libretto di uso e manutenzione non fa testo....vuoi sapere perché? semplice, dovresti andare a confrontare la documentazione commerciale, ossia cosa risulta in bolla e fattura, per accorgerti che spesso non viene venduta la macchina con un suo unico codice identificativo confrontabile poi con una documentazione univoca ma vengono usati una serie di codici differenziati per i quali risulta la vendita di "componenti" , oltre che della macchina di base da cui poi scaturisce la furbata
che provoca la reazione in quanto reale, quindi, il problema dei limiti di montaggio.Per la parte in grassetto sottolineata vuoi un esempio estremamente diffuso? Vai su una motopompa falla partire e poi gira il bloccoporta che troverai giallo/rosso e dimmi se la motopompa si ferma...o dimmi se su quante di queste trovi il dispositivo di arresto di emergenza, identificabile invece nelle elettropompe proprio nel blocco porta.
Per quanto riguarda la 809 e come ci si arriva ti rammento che é vietata la vendita, la locazione, il noleggio, il montaggio ecc.ecc. di macchinario insicuro e, ma so già che non sarai d'accordo, se ne diventa corresponsabili. La direttiva demanda il raggiungimento degli scopi (sintetizzabile nei RES) alle norme specifiche e non mi risulta essercene di diverse applicabili....
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Se ho un'apparecchiatura certificata CE, posso dare per assunto che sia sicura, a meno che, con l'ordinaria diligenza io mi accorga che non è così.
In parole povere: io non conosco il fasciolo tecnico, nè posso conoscerlo visto che il costruttore non è tenuto a darlo in giro; se da buon datore di lavoro, con normali conoscenze tecniche, mi accorgo che vi sono dei rischi residui non accettabili, allora devo rimediare e se non lo faccio sono corresponsabile in caso di sinistro.
Che poi tale labile confine sia definito volta per volta solo dal giudice di turno, è nella realtà delle cose....
Quello che conta per l'utente non è la norma armonizzata di tipo C che è stata impiegata dal costruttore, ma che questi certifichi adeguatamente il proprio prodotto, dichiarando di aver ottemperato ai RES (come lo ha fatto sono fatti suoi, inclusa l'applucazione della norma armonizzata).
Altrimenti i datori di lavoro ed i loro consulenti dovrebbero conoscere a menadito tutte le norme armonizzate di tipo C esistenti...... cosa che nessuno si sogna di pretendere.
Se, come dici, il costruttore omette di certificare l'intero gruppo assemblato, certificando invece solo i singoli componenti, allora hai ragione: si ricade nel DM 37/08 con gli obblighi del caso.
E' la stessa cosa che accade negli impianti industriali, creati dall'unione di tante macchine singolarmente supercertificate...... ma manca sempre la certificazione dell'assemblatore finale che ha realizzato la macchina/linea di processo.
In parole povere: io non conosco il fasciolo tecnico, nè posso conoscerlo visto che il costruttore non è tenuto a darlo in giro; se da buon datore di lavoro, con normali conoscenze tecniche, mi accorgo che vi sono dei rischi residui non accettabili, allora devo rimediare e se non lo faccio sono corresponsabile in caso di sinistro.
Che poi tale labile confine sia definito volta per volta solo dal giudice di turno, è nella realtà delle cose....
Quello che conta per l'utente non è la norma armonizzata di tipo C che è stata impiegata dal costruttore, ma che questi certifichi adeguatamente il proprio prodotto, dichiarando di aver ottemperato ai RES (come lo ha fatto sono fatti suoi, inclusa l'applucazione della norma armonizzata).
Altrimenti i datori di lavoro ed i loro consulenti dovrebbero conoscere a menadito tutte le norme armonizzate di tipo C esistenti...... cosa che nessuno si sogna di pretendere.
Se, come dici, il costruttore omette di certificare l'intero gruppo assemblato, certificando invece solo i singoli componenti, allora hai ragione: si ricade nel DM 37/08 con gli obblighi del caso.
E' la stessa cosa che accade negli impianti industriali, creati dall'unione di tante macchine singolarmente supercertificate...... ma manca sempre la certificazione dell'assemblatore finale che ha realizzato la macchina/linea di processo.
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
In merito alla vendita di macchinario insicuro, il responsabile non può che essere il costruttore o il suo mandatario in UE (confrontare art.70, comma 4 del TU), non certo l'utente.
L'utente, quando è configurabile come datore di lavoro o comunque soggetto al TU 81/08, diventa responsabile nell'impiego della macchina insicura, nella misura di quanto ho detto sopra.
L'utente, quando è configurabile come datore di lavoro o comunque soggetto al TU 81/08, diventa responsabile nell'impiego della macchina insicura, nella misura di quanto ho detto sopra.
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Se ho un'apparecchiatura certificata CE, posso dare per assunto che sia sicura, a meno che, con l'ordinaria diligenza io mi accorga che non è così.
In parole povere: io non conosco il fasciolo tecnico, nè posso conoscerlo visto che il costruttore non è tenuto a darlo in giro; se da buon datore di lavoro, con normali conoscenze tecniche, mi accorgo che vi sono dei rischi residui non accettabili, allora devo rimediare e se non lo faccio sono corresponsabile in caso di sinistro
Ni
Direttiva macchine indica chiaramente che il costruttore puo' lasciare rischi residuali che deve indicare come eventuali misure da prendere in loco
Quindi il Certificato CE non serve nel contesto se non ha poi adeguata documentazione di cui sopra
Se, come dici, il costruttore omette di certificare l'intero gruppo assemblato, certificando invece solo i singoli componenti
Ni
non ti nascondere, il problema é ben individuato proprio nel precedente: si gioca il fallo di confusione e la non corrispondenza tra documentazione tecnica con quella commerciale e l'impossibilità di accedere al fascicolo tecnico
E' la stessa cosa che accade negli impianti industriali, creati dall'unione di tante macchine singolarmente supercertificate...... ma manca sempre la ...
No
nel nostro caso non si applica assolutamente avendo una direttiva primaria adesso regolamento che non é quella delle macchine ma quella dei materiali dai costruzione essendo l'impianto fisso parte integrante dell'opera edile e come tale soggetto (locale , riserva idrica, ecc.) ai regolamenti vigenti in materia e nessuno puo' emettere una dichiarazione omnicomprensiva dell'alimentazione riferita alla direttiva Macchine
L'utente, quando è configurabile come datore di lavoro o comunque soggetto al TU 81/08, diventa responsabile nell'impiego della macchina insicura, nella misura di quanto ho detto sopra...... se da buon datore di lavoro, con normali conoscenze tecniche, mi accorgo che vi sono dei rischi residui non accettabili, allora devo rimediare e se non lo faccio sono corresponsabile in caso di sinistro.
si ma:
l'utente ti ha affidato un incarico tu hai il dovere professionale, deontologico, civile, morale di progettare un impianto sicuro (con macchine sicure? risponditi da solo) e se in DL di assicurartene
Altrimenti i datori di lavoro ed i loro consulenti dovrebbero conoscere a menadito tutte le norme armonizzate di tipo C esistenti...... cosa che nessuno si sogna di pretendere
no
l'aforisma é preistorico: la legge non ammette ignoranza
rileggi bene questo "pensiero" e non è mio (e non mi trova d'accordo in diversi passaggi)
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio. Nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse”
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90.
Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
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In parole povere: io non conosco il fasciolo tecnico, nè posso conoscerlo visto che il costruttore non è tenuto a darlo in giro; se da buon datore di lavoro, con normali conoscenze tecniche, mi accorgo che vi sono dei rischi residui non accettabili, allora devo rimediare e se non lo faccio sono corresponsabile in caso di sinistro
Ni
Direttiva macchine indica chiaramente che il costruttore puo' lasciare rischi residuali che deve indicare come eventuali misure da prendere in loco
Quindi il Certificato CE non serve nel contesto se non ha poi adeguata documentazione di cui sopra
Se, come dici, il costruttore omette di certificare l'intero gruppo assemblato, certificando invece solo i singoli componenti
Ni
non ti nascondere, il problema é ben individuato proprio nel precedente: si gioca il fallo di confusione e la non corrispondenza tra documentazione tecnica con quella commerciale e l'impossibilità di accedere al fascicolo tecnico
E' la stessa cosa che accade negli impianti industriali, creati dall'unione di tante macchine singolarmente supercertificate...... ma manca sempre la ...
No
nel nostro caso non si applica assolutamente avendo una direttiva primaria adesso regolamento che non é quella delle macchine ma quella dei materiali dai costruzione essendo l'impianto fisso parte integrante dell'opera edile e come tale soggetto (locale , riserva idrica, ecc.) ai regolamenti vigenti in materia e nessuno puo' emettere una dichiarazione omnicomprensiva dell'alimentazione riferita alla direttiva Macchine
L'utente, quando è configurabile come datore di lavoro o comunque soggetto al TU 81/08, diventa responsabile nell'impiego della macchina insicura, nella misura di quanto ho detto sopra...... se da buon datore di lavoro, con normali conoscenze tecniche, mi accorgo che vi sono dei rischi residui non accettabili, allora devo rimediare e se non lo faccio sono corresponsabile in caso di sinistro.
si ma:
l'utente ti ha affidato un incarico tu hai il dovere professionale, deontologico, civile, morale di progettare un impianto sicuro (con macchine sicure? risponditi da solo) e se in DL di assicurartene
Altrimenti i datori di lavoro ed i loro consulenti dovrebbero conoscere a menadito tutte le norme armonizzate di tipo C esistenti...... cosa che nessuno si sogna di pretendere
no
l'aforisma é preistorico: la legge non ammette ignoranza
rileggi bene questo "pensiero" e non è mio (e non mi trova d'accordo in diversi passaggi)
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio. Nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse”
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90.
Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
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Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
1) i rischi residui devono essere chiaramente individuati ed indicati nel manuale d'uso e manutenzione, che io come utente devo avere e conoscere: se non lo faccio la colpa è mia, altrimenti vale il discorso di cui sopra.
2) lascia perdere il fasciolo tecnico, il normatore non ha previsto che possa/debba andare nelle mani dell'utente.
Nella dichiarazione CE e nel MIUM il costruttore deve indicarmi chiaramente cosa mi fornisce e cosa mi certifica, quindi posso ben identificare cosa ho sotto le mani ed agire di conseguenza.
3) ti faccio notare che la UNI EN 809 è citata nell'elenco delle norme armonizzate di tipo C per la direttiva macchine, non per il CPR: il gruppo di pressurizzazione preassemblato è una macchina. Comunque per ciascun prodotto la certificazione deve essere redatta per tutte le direttive applicabili.
4) non è questione che "la legge non ammette ignoranza". Le norme europee ed italiane di conseguenza prevedono tutta una serie di figure con proprie responsabilità. Non posssimo andare in giro a sostenere che l'ultima catena del carro, cioè noi, deve controllare e verificare l'operato di tutti gli altri.
Per questo ci sono le certificazioni di prodotto. Altrimenti tutto il castello cade.
Ripeto che io sono responsabile se non rimedio ad un vizio palese ed evidente, non nel caso di vizi occulti che solo il costruttore può conoscere (primo esempio stupido che mi viene in mente: non devo certo verificare che il costruttore abbia impiegato cavi a norma all'interno dei suoi quadri).
5) Il pensiero che riporti con insistenza, secondo me, non contrasta con quanto ho sostenuto sopra.
2) lascia perdere il fasciolo tecnico, il normatore non ha previsto che possa/debba andare nelle mani dell'utente.
Nella dichiarazione CE e nel MIUM il costruttore deve indicarmi chiaramente cosa mi fornisce e cosa mi certifica, quindi posso ben identificare cosa ho sotto le mani ed agire di conseguenza.
3) ti faccio notare che la UNI EN 809 è citata nell'elenco delle norme armonizzate di tipo C per la direttiva macchine, non per il CPR: il gruppo di pressurizzazione preassemblato è una macchina. Comunque per ciascun prodotto la certificazione deve essere redatta per tutte le direttive applicabili.
4) non è questione che "la legge non ammette ignoranza". Le norme europee ed italiane di conseguenza prevedono tutta una serie di figure con proprie responsabilità. Non posssimo andare in giro a sostenere che l'ultima catena del carro, cioè noi, deve controllare e verificare l'operato di tutti gli altri.
Per questo ci sono le certificazioni di prodotto. Altrimenti tutto il castello cade.
Ripeto che io sono responsabile se non rimedio ad un vizio palese ed evidente, non nel caso di vizi occulti che solo il costruttore può conoscere (primo esempio stupido che mi viene in mente: non devo certo verificare che il costruttore abbia impiegato cavi a norma all'interno dei suoi quadri).
5) Il pensiero che riporti con insistenza, secondo me, non contrasta con quanto ho sostenuto sopra.
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weareblind
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- Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Concordo con Terminus.
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Già peccato che ti contraddici e continui ad arroccarti a fronte di quanto ti ho sottolineato...
ti cito e....... ti rimetto in evidenza
Nulla da dire sull'intervento, comunque i principali produttori di gruppi di pressurizzazione, forniscono la conformità CE rispetto alle direttive applicabili (Dir.Macchine, BT, CEM), unitamente ad una dichiarazione di conformità alla UNI EN 12845.
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, ecc.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative.... ecc
Domanda
quindi?
poi
i rischi residui devono essere chiaramente individuati ed indicati nel manuale d'uso e manutenzione, che io come utente devo avere e conoscere: se non lo faccio la colpa è mia, altrimenti vale il discorso di cui sopra.Perfetto domanda:
1) non sono chiaramente individuati
2) l'utente per la manutenzione ma per la corretta installazione e compensazione?
sai ho notato che qui non parli di installazione e poi usi l'acronimo MIUM (manuale installazione uso manutenzione)
lascia perdere il fasciolo tecnico, il normatore non ha previsto che possa/debba andare nelle mani dell'utente.
Nella dichiarazione CE e nel MIUM il costruttore deve indicarmi chiaramente cosa mi fornisce e cosa mi certifica, quindi posso ben identificare cosa ho sotto le mani ed agire di conseguenza.
No sbagliato entrambi possono essere prodotti per serie di prodotto (classico MIUM per varie versioni o varianti ove ti devi andare a ritrovare qual'é la tua versione/variante, Classico CE e Dop per Idranti UNi 45 con varie lunghezze di manichette e tipi di lancia....non generalizzare)
3) ti faccio notare che la UNI EN 809 è citata nell'elenco delle norme armonizzate di tipo C per la direttiva macchine, non per il CPR: il gruppo di pressurizzazione preassemblato è una macchina. Comunque per ciascun prodotto la certificazione deve essere redatta per tutte le direttive applicabili.
Quindi giusto il richiamo, la domanda: quanti ne hai visti dichiarati conformi alla 809 in Italia?
4) non è questione che "la legge non ammette ignoranza". Le norme europee ed italiane di conseguenza prevedono tutta una serie di figure con proprie responsabilità. Non posssimo andare in giro a sostenere che l'ultima catena del carro, cioè noi, deve controllare e verificare l'operato di tutti gli altri.
Per questo ci sono le certificazioni di prodotto. Altrimenti tutto il castello cade.
Ripeto che io sono responsabile se non rimedio ad un vizio palese ed evidente, non nel caso di vizi occulti che solo il costruttore può conoscere (primo esempio stupido che mi viene in mente: non devo certo verificare che il costruttore abbia impiegato cavi a norma all'interno dei suoi quadri)
Ti rimetto in evidenza ancora il passaggio?
Il pensiero che esprimo e che Palmiro Cangini mi faceva morir dal ridere ma noi siamo professionisti antincendio e non assessori e per noi , sich!!!! purtroppo
, non vale il "ho il certificato sono giustificato"
Tutti questi discorsi portiamoli sul pratico: ti ho fatto un esempio, te lo ripeto: motopompa antincendio 12845, bloccoporta sul quadro giallo/rosso, motopompa in funzione, giro il bloccoporta la motopompa non si spegne: che fare?
ti cito e....... ti rimetto in evidenza
Nulla da dire sull'intervento, comunque i principali produttori di gruppi di pressurizzazione, forniscono la conformità CE rispetto alle direttive applicabili (Dir.Macchine, BT, CEM), unitamente ad una dichiarazione di conformità alla UNI EN 12845.
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, ecc.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative.... ecc
Domanda
quindi?
poi
i rischi residui devono essere chiaramente individuati ed indicati nel manuale d'uso e manutenzione, che io come utente devo avere e conoscere: se non lo faccio la colpa è mia, altrimenti vale il discorso di cui sopra.Perfetto domanda:
1) non sono chiaramente individuati
2) l'utente per la manutenzione ma per la corretta installazione e compensazione?
sai ho notato che qui non parli di installazione e poi usi l'acronimo MIUM (manuale installazione uso manutenzione)
lascia perdere il fasciolo tecnico, il normatore non ha previsto che possa/debba andare nelle mani dell'utente.
Nella dichiarazione CE e nel MIUM il costruttore deve indicarmi chiaramente cosa mi fornisce e cosa mi certifica, quindi posso ben identificare cosa ho sotto le mani ed agire di conseguenza.
No sbagliato entrambi possono essere prodotti per serie di prodotto (classico MIUM per varie versioni o varianti ove ti devi andare a ritrovare qual'é la tua versione/variante, Classico CE e Dop per Idranti UNi 45 con varie lunghezze di manichette e tipi di lancia....non generalizzare)
3) ti faccio notare che la UNI EN 809 è citata nell'elenco delle norme armonizzate di tipo C per la direttiva macchine, non per il CPR: il gruppo di pressurizzazione preassemblato è una macchina. Comunque per ciascun prodotto la certificazione deve essere redatta per tutte le direttive applicabili.
Quindi giusto il richiamo, la domanda: quanti ne hai visti dichiarati conformi alla 809 in Italia?
4) non è questione che "la legge non ammette ignoranza". Le norme europee ed italiane di conseguenza prevedono tutta una serie di figure con proprie responsabilità. Non posssimo andare in giro a sostenere che l'ultima catena del carro, cioè noi, deve controllare e verificare l'operato di tutti gli altri.
Per questo ci sono le certificazioni di prodotto. Altrimenti tutto il castello cade.
Ripeto che io sono responsabile se non rimedio ad un vizio palese ed evidente, non nel caso di vizi occulti che solo il costruttore può conoscere (primo esempio stupido che mi viene in mente: non devo certo verificare che il costruttore abbia impiegato cavi a norma all'interno dei suoi quadri)
Ti rimetto in evidenza ancora il passaggio?
Il pensiero che esprimo e che Palmiro Cangini mi faceva morir dal ridere ma noi siamo professionisti antincendio e non assessori e per noi , sich!!!! purtroppo
, non vale il "ho il certificato sono giustificato" Tutti questi discorsi portiamoli sul pratico: ti ho fatto un esempio, te lo ripeto: motopompa antincendio 12845, bloccoporta sul quadro giallo/rosso, motopompa in funzione, giro il bloccoporta la motopompa non si spegne: che fare?
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
ps. scusate chiaramente il produttore mi ha dato il suo bel CE sulla macchina e la dichiarazione di conformità....
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
anzi scusate adesso te la scrivo in modo diverso:
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio. Nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse”
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90.
Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
sei d'accordo, come mi era parso di capire col nulla da eccepire sull'intervento, o no?
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio. Nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse”
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto.
Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90.
Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
sei d'accordo, come mi era parso di capire col nulla da eccepire sull'intervento, o no?
Re: SOSTITUIRE UNA POMPA DEL GRUPPO ANTINCENDIO - SI PUO' FARE?
Il gruppo di pompaggio antincendio non è solo una macchina ma nasce come assieme di macchine (+ accessori); la pompa di compensazione è a sua volta una macchina:... il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati.
http://www.ilgiornaledeltermoidraulico. ... aballante/
I materiali sono correttamente costruiti e certificati (anche il mattone, anche il coppo). Ho un dubbio sul lavoro di installazione ... che introduca nuovi rischi?