si può aumentare affollamento 0,1 p/m2 degli uffici?

[Simone_Milano]

Buongiorno,

parlando con un architetto del nuovo codice per la parte uffici, ci siamo chiesti:

Risulta possibile aumentare la densità di affollamento da 0.1 [persone / m2 di superficie lorda] a 0.12 [persone / m2 di superficie lorda] e quindi avere una densità di affollamento maggiore di quello calcolato tramite norma?
Qualcuno di voi ha mai effettuato il calcolo dell'esodo in accordo a valori di affollamento maggiori richiesti da norma?

grazie
Simone

[Ronin]

sì, certo, se è la realtà, prevale la realtà sul valore medio (es. certe gallerie di shopping che nei giorni di natale sanno di avere affollamenti molto maggiori della norma, si fanno calcolare l'esodo con i valori reali, per ragioni assicurative).
se come professionista la tua stima ti conduce a prevedere un affollamento superiore al minimo, usa quello reale.

[lbasa]

... Qualcuno di voi ha mai effettuato il calcolo dell'esodo in accordo a valori di affollamento maggiori richiesti da norma?

Anche non volendo tener conto dell'opinione dei VVFF secondo i quali l'affollamento non può essere deciso al di fuori della RTV o della Tabella S.4-6 del codice prevenzione incendi: spero si renda conto che la modifica della densità di affollamento influisce "molto" oltre la sola progettazione dell'esodo.

... se come professionista la tua stima ti conduce a prevedere un affollamento superiore al minimo, usa quello reale.

D'accordo come consecutio, ma responsabilità vuole che il progettista riceva le informazioni di input (fra le quali la dichiarazione di affollamento) dal committente.

[Ronin]

l'opinione dei VVFF secondo i quali l'affollamento non può essere deciso al di fuori della RTV o della Tabella S.4-6 del codice prevenzione incendi: spero si renda conto che la modifica della densità di affollamento influisce "molto" oltre la sola progettazione dell'esodo.

onestamente non vedo quale vigile del fuoco degno di tal nome potrebbe opporsi, quando gli fosse presentato un progetto dove, come in questo caso, la densità di affollamento prevista è MAGGIORE di quella prevista dalla norma.
quel valore è un valore minimo, ma sembra evidente che considerandone uno più alto si opera a favore di sicurezza. no?

[lbasa]

Ok, ci sono e rispondo; intanto premetto che, in sede progettuale, concordo con entrambi nel considerare numeri reali a fronte di tabelle.

onestamente non vedo quale vigile del fuoco degno di tal nome potrebbe opporsi, quando gli fosse presentato un progetto dove, come in questo caso, la densità di affollamento prevista è MAGGIORE di quella prevista dalla norma...

Esempio:
Un committente (Tizio) chiama il consulente (Caio) "Ehi Caio, ho una palazzina uffici, mi dici se sono a posto con la legge?
Il consulente "Ehi Tizio, sono aperti al pubblico o no?"
"Ehi Caio, No"
Il consulente "Ehi Tizio, ok; intanto andiamo a vedere il regolamento d'igiene locale, ok?"
"Ehi Caio, ok!"

Prendiamo una regione che conosco: il regolamento dice:
"la superficie utile minima deve essere: uffici, studi professionali 5 m^2 per addetto, con una s.u. minima di m^2 9"
Quindi siamo a 0.2 [persone / m^2 di superficie].
Tizio dice "lo sapevo Caio, infatti vedi che ho messo postazioni per arrivare a quella densità".

Bene: se non siamo all'Atac (dove in questi anni c'è una percentuale GIORNALIERA di assenteismo del 10% dei turnisti) abbiamo un'affollamento di 0,2 dichiarato dal committente ed un progettista antincendio dovrebbe usare quello.

Da par loro cosa ne pensano i VVFF?
Il DM Uffici del 2006 dice al Cap.6:
"Il massimo affollamento ipotizzabile è fissato in:
a) aree destinate alle attività lavorative: 0,1 pers/mq e comunque pari almeno al numero degli addetti effettivamente presenti incrementato del 20 %;
b) aree ove è previsto l’accesso del pubblico: 0,4 pers/mq;
c) spazi per riunioni, conferenze e simili: numero dei posti a sedere ed in piedi autorizzati, com-presi quelli previsti per le persone con ridotte od impedite capacità motorie."
Era poi uscita successivamente una nota ai quesiti, la Nota prot. n. P657-751/4122 sott. 66 del 3 luglio 2007; non lo trovo sul web ma copio qua dal documento:
"Con riferimento ai quesiti formulati in merito alla corretta applicazione di alcuni punti della regola tecnica di prevenzione incendi per gli uffici, si riporta di seguito il parere di questa Direzione.
...
Per quanto riguarda il quesito n. 2(*) si ritiene che l'affollamento massimo debba essere determinato esclusivamente sulla base dei criteri riportati al punto 6.1 dell'allegato al DM 22/2/2006 poiché costituisce il dato in base al quale non solo vengono dimensionate le vie di uscita ma viene effettuata la classificazione tipologica degli uffici indicata al punto 2, classificazione a cui sono correlate, con la dovuta gradualità, le misure di sicurezza antincendio da realizzarsi nelle attività in oggetto."
Nel testo del DM commentato dall'Ing. Malizia, l'Ingegnere scrive:
"Commento: Il quesito ribadisce che il calcolo dell'affollamento deve essere effettuato esclusivamente con i parametri numerici riportati al p.to 6.1 (0,1 e 0,4 pers/mq), e non attraverso una dichiarazione del titolare dell'attività in merito alle presenze reali massime stimate o previste nell'attività."

Mi pare poco elastico, vero?

... quel valore è un valore minimo, ma sembra evidente che considerandone uno più alto si opera a favore di sicurezza. no?

Anche qui, vediamo cosa ne pensa la compagine Ministero-VVFF.
Andiamo al codice di prevenzione incendi attuale, ed al punto S.4.6.2 - Affollamento (sul quale si appoggia anche il nuovo DM di prevenzione uffici sopra le 300 presenze):
"L'affollamento di ciascun compartimento è determinato moltiplicando la densità di affollamento per la superficie lorda del compartimento. La densità di affollamento è reperita da:
a. dati o criteri della tabella S.4-6; (aggiunta mia: nella tabella c'è 0,1 e 0,4 per gli aperti al pubblico)
b. indicazioni della regola tecnica verticale.
...
2. Il responsabile dell'attività può dichiarare un valore dell'affollamento inferiore a quello determinato come previsto al comma 1.
3. Il responsabile dell'attività si impegna a rispettare l'affollamento e la densità d'affollamento massimi dichiarati per ogni ambito ed in ogni condizione d'esercizio dell'attività."

Secondo te, i VVFF ritengono di primo acchitto che i numeri legiferati si riferiscano a valori minimi?

[Ronin]

le considerazioni dell'ing. malizia si riferiscono evidentemente al caso in cui si cerca di svicolare dalle prescrizioni dichiarando che l'affollamento reale è MINORE di quello calcolato secondo l'ipotesi della norma.

io scommetto che nessun VVF nell'esaminare un progetto misura la superficie dei locali per verificare che l'affollamento calcolato sia veramente 0,1.
supponiamo che io addirittura truffaldinamente dichiari che l'affollamento è 0,1 e poi faccia i calcoli con affollamento 0,2 e i VVF non se ne accorgano.
nel caso di incidente si andrà a vedere a posteriori se le misure di sicurezza erano adeguate, giusto?

se un progettista insieme al suo coscienzioso committente conoscono una realtà che va oltre l'ipotesi della norma, e hanno interesse (ad es. come nel caso che ho riportato: per motivi assicurativi) a proteggere meglio la vita dei loro utenti, ne risulterà un progetto più che adeguato: con più misure di protezione attiva e passiva, più scale, corridoi più larghi, ecc. ecc.
pensi che il committente verrà sanzionato, per aver implementato più misure di sicurezza del necessario?
come se io decidessi che voglio lo sprinkler perchè la merce che ho nel magazzino è preziosa, e loro siccome non è obbligatorio mi fanno evacuare l'attività

forse vivo in un ambiente protetto, dove i tecnici pubblici sono mediamente persone di buona preparazione, ma con semplice considerazione logica, io sfido qualsiasi tecnico dei VVF a respingere un progetto perchè implementa PIU' misure di sicurezza del necessario ne faremo lo zimbello della categoria a livello mondiale


esaurite le grasse risate, torno serio: quello che non è vietato è permesso. nelle regole tecniche non c'è scritto che è permesso usare un affollamento superiore al minimo perchè è OVVIO che è permesso realizzare attività PIU' sicure del minimo (qualunque sia la misura di sicurezza aggiuntiva rispetto al minimo che si ritenga utile), non c'è bisogno di "permetterlo" (bontà loro).
sennò siamo alle sturm truppen dell'esercito invicibilen perchè esegue gli ordini senza discuteren

[lbasa]

Approvaten.

[Terminus]

Alcune veloci considerazioni.
La RTV costituita dal DM del 2006, richiede delle misure di protezione a fronte della valutazione del rischio effettuata dal normatore, il quale ha considerato degli affollamenti massimi, oltre i quali le valutazioni fatte potrebbero non essere più valide. E' un limite che si è dato il normatore, non certo un limite alla realtà delle cose, quindi i VVF non potrebbero accettare un progetto conforme al DM ma con affollamenti superiori.

Nella RTO non si è andati oltre, con l'unica concessione di fare riferimento ad eventuali documenti riconosciuti a livello internazionale (quindi si potrebbe verificare se nelle NFPA o nelle FM vi sono parametri diversi, salvo ovviamente poi applicare le misure ivi previste).
Che vuol dire ? Che le misure di sicurezza previste per le soluzioni conformi o per quelle alternative sono idonee fino a quegli affollamenti massimi.
E oltre ?
Oltre quegli affollamenti, a mio parere, occorre necessariamente andare in deroga alle misure previste dalla RTV ed alla RTO, supportando con la FSE la verifica delle misure di sicurezza, in primo luogo le vie di esodo, ma anche la reazione al fuoco, la protezione antincendio, ecc...

[etec83]

Alcune veloci considerazioni.
La RTV costituita dal DM del 2006, richiede delle misure di protezione a fronte della valutazione del rischio effettuata dal normatore, il quale ha considerato degli affollamenti massimi, oltre i quali le valutazioni fatte potrebbero non essere più valide. E' un limite che si è dato il normatore, non certo un limite alla realtà delle cose, quindi i VVF non potrebbero accettare un progetto conforme al DM ma con affollamenti superiori.

Ma infatti, condivido in pieno.
E aggiungo che un aggravio del rischio con quanto prescritto in qualsiasi regola tecnica verticale è sicuramente percorribile, ma sempre ricorrendo all'istituto della deroga.

Per la nuova RTV forse posso anche senza deroga, ma con soluzioni alternative.
Adesso sinceramente non ricordo, ma dovrei andare a rileggermi il decreto.

[Ronin]

Semmai si andrà in deroga all'affollamento, proponendo adeguate vie di esodo.
Reazione al fuoco? Un'attività grande il doppio ha bisogno di reazioni al fuoco più stringenti? No, se rispetta la lunghezza dei corridoi, idem per una più affollata: i moduli sono già cautelativi, si userà fse se si vuole cercare di ridurre l'aumento dei moduli proporzionale all'affollamento.
Se io ho X persone che devono uscire da N moduli, 2*X persone usciranno da 2*N moduli nello stesso identico tempo.

Della protezione passiva si è già detto tante volte: entra in funzione quando la gente è già uscita.

E la attiva? Vi risulta che lo spegnimento o gli evacuatori, o la rivelazione si progettino diversamente a seconda della quantità di persone presenti?

Perciò si deroga all'affollamento proponendo vie di esodo più performanti. Mica si deroga a tutto il resto che non c'entra nulla (e poi, lo ripeto, NON si deroga per proporre prestazioni superiori al minimo richiesto. O voi se il minimo è rei 60, e per avventura vi trovate strutture rei 120, presentate richiesta di deroga??? )

[Terminus]

Secondo me sei fuori strada.
Come detto sopra da etec, gli affollamenti specifici previsti nelle RTV/RTO, sono da considerarsi massimi e questo non perchè non si possa andare oltre in nessun caso, ma perchè la VDR fatta dal normatore deve essere ridiscussa, nella sua interezza, non solo per quanto riguarda i moduli di uscita.
(Pensa all'applicazione della RTO: è chiaro che non si può applicare il singolo punto a nostro piacimento, ma deve essere applicata nella sua interezza, perchè se da un lato concede qualcosa rispetto alle RTV, dall'altro pretende qualcosa in più a compensazione).
I moduli di uscita per esempio: con densità di affollamento maggiori dovrebbero essere considerate capacità di deflusso minori (con la RTV), migliore distribuzione delle uscite, percorsi più brevi.
La reazione al fuoco: le caratteristiche richieste ai materiali dipendono dalla massima esposizione a gas, fumi e calore, sopportabile dagli evacuanti, la quale è legata al tempo necessario per l'esodo, il quale a sua volta sarà influenzato dall'affollamento specifico dell'attività.
Di conseguenza potrebbe essere utile/necessario implementare le aerazioni e gli impianti di protezione e spegnimento/contenimento rispetto alle richieste delle RTV/RTO.