Domanda per cui vorrete perdonarmi se ingenua ma non sono ferratissimo sul dimensionamento idranti.
La lancia ha un K caratteristico che ne definisce la portata in funzione della pressione. Da quanto ho capito questo K comprende tutte le perdite della lancia e della manichetta (ecco perché la 10779 fa misurare all'idrante la pressione). Quindi il K non dovrebbe variare insieme alla lunghezza della manichetta?
Eppure qui: https://cdn.rmmanfredi.com/it/antincendio/03/ce93.pdf fa variare K solo per tipo di lancia, ma la cassetta può essere con manichetta da 15 a 30 m. Questa cosa non influisce?
Anche se guardo la scheda della lancia qui: https://cdn.rmmanfredi.com/it/antincendio/06/128a4.pdf
Non fa menzione della manichetta associata.
Sbaglio io o stanno dichiarando dei dati implicitamente legati alla manichetta standard da 20 m e quelli per lunghezza diversa se ne fregano perché non sono obbligatori per la marcatura?
Nel caso è opportuno che io corregga nei calcoli e come?
K lancia antincendio
Moderatore: Edilclima
Re: K lancia antincendio
Il K dichiarato dal fabbricante è comprensivo della manichetta, così come specificato nella UNI EN 671-2, e varierà pertanto con la lunghezza della stessa.
D'altronde nei dati di marcatura il fabbricante dichiara anche la lunghezza della manichetta e per questa vale il K di cui sopra.
Il problema si pone nel caso di sostituzione della lancia, la quale dovrebbe essere identica a quella fornita dal fabbricante, pena la decadenza dei dati di marcatura.
Se diversa se ne dovrebbe tenere conto in qualche modo.
D'altronde nei dati di marcatura il fabbricante dichiara anche la lunghezza della manichetta e per questa vale il K di cui sopra.
Il problema si pone nel caso di sostituzione della lancia, la quale dovrebbe essere identica a quella fornita dal fabbricante, pena la decadenza dei dati di marcatura.
Se diversa se ne dovrebbe tenere conto in qualche modo.
Re: K lancia antincendio
Ti ringrazio, quindi è come pensavo io. Nel momento in cui chiedo manichetta da 25 m loro sono obbligati a fornirmi il relativo K, giusto? Quindi se non me lo forniscono stanno accoppiando 2 oggetti non certificati e li devo rifiutare? Non ho modo di correggere il K dichiarato per 20 m per applicarlo ad una manichetta da 25 anche a costo di perdere qualcosa per strada?
Edit: sto guardando tutti i maggiori produttori (ziggiotto, Bocciolone, Manfredi) ma non ne trovo uno che dichiari anche solo che lunghezza di manichetta ha usato per determinare il K, tutti lo trattano come un dato fisso ed immutabile della lancia. Anche le DoP e le dichiarazioni di costanza delle prestazioni non fanno mai riferimento ad una lunghezza di tubazione ma solo al tipo di tubo ed al modello di cassetta. Mi sto rompendo la testa per nulla e poi cambia qualche decimale? Voi nella pratica cosa fate o cosa fareste se vi servisse una manichetta da 25 m come ammesso dalla 10779?
Edit: sto guardando tutti i maggiori produttori (ziggiotto, Bocciolone, Manfredi) ma non ne trovo uno che dichiari anche solo che lunghezza di manichetta ha usato per determinare il K, tutti lo trattano come un dato fisso ed immutabile della lancia. Anche le DoP e le dichiarazioni di costanza delle prestazioni non fanno mai riferimento ad una lunghezza di tubazione ma solo al tipo di tubo ed al modello di cassetta. Mi sto rompendo la testa per nulla e poi cambia qualche decimale? Voi nella pratica cosa fate o cosa fareste se vi servisse una manichetta da 25 m come ammesso dalla 10779?
Re: K lancia antincendio
Rapidamente ho controllato la documentazione di Bocciolone.
Nelle schede tecniche riportano i K rilevati con le varie prove Q/P, ma non riportano la lunghezza della manichetta.
Dichiarano poi di adottare, ai fini della marcatura, un K adeguatamente inferiore al valore minimo riscontrato anche a getto frazionato.
Quindi il K cautelativo che ci ritroviamo sulla DoP dovrebbe tenere conto anche dell'eventuale allungamento della tubazione rispetto a quella utilizzata durante la prova.
Nelle schede tecniche riportano i K rilevati con le varie prove Q/P, ma non riportano la lunghezza della manichetta.
Dichiarano poi di adottare, ai fini della marcatura, un K adeguatamente inferiore al valore minimo riscontrato anche a getto frazionato.
Quindi il K cautelativo che ci ritroviamo sulla DoP dovrebbe tenere conto anche dell'eventuale allungamento della tubazione rispetto a quella utilizzata durante la prova.
Re: K lancia antincendio
Grazie mille. Certo che ogni volta che si scava un po' si scopre che occorre essere super esperti per interpretare dei documenti tecnici che invece dovrebbero aiutarci a fare chiarezza.
Re: K lancia antincendio
Terminus ha scritto: ↑mar lug 25, 2017 17:34 Rapidamente ho controllato la documentazione di Bocciolone.
Nelle schede tecniche riportano i K rilevati con le varie prove Q/P, ma non riportano la lunghezza della manichetta.
Dichiarano poi di adottare, ai fini della marcatura, un K adeguatamente inferiore al valore minimo riscontrato anche a getto frazionato.
Quindi il K cautelativo che ci ritroviamo sulla DoP dovrebbe tenere conto anche dell'eventuale allungamento della tubazione rispetto a quella utilizzata durante la prova.
Quindi il K è a getto frazionato?
mai sentita questa
Re: K lancia antincendio
leggendo il manuale d'uso dello strumento Bocciolone che utilizzo, sugli UNI 45 dicono che la misura che fai è conservativa, dato che misuri all'uscita della manichetta (ingresso dello strumento) e non, come prescrive la norma, all'ingresso del sistema-idrante (cosa perfettamente logica).
non parla da nessuna parte di getto frazionato, invece.
non parla da nessuna parte di getto frazionato, invece.
Re: K lancia antincendio
Dalla documentazione tecnica del sito, si rileva che il K dichiarato non è nè quello a getto libero, nè quello a getto frazionato, ma è minore di entrambi, quindi cautelativo.
Re: K lancia antincendio
E' interessante puntualizzare questa cosa: la norma richiede 2 bar e 120 l/min all'ingresso idrante.glc_1912 ha scritto: ↑mer lug 26, 2017 11:29 leggendo il manuale d'uso dello strumento Bocciolone che utilizzo, sugli UNI 45 dicono che la misura che fai è conservativa, dato che misuri all'uscita della manichetta (ingresso dello strumento) e non, come prescrive la norma, all'ingresso del sistema-idrante (cosa perfettamente logica).
non parla da nessuna parte di getto frazionato, invece.
Sul tubo di Pitot leggo solo i bar (pressione totale credo) che vengono correlati poi ad una portata.
La norma richiede una pressione residua (si suppone totale) all'ingresso idrante in fase di erogazione.
In fase di collaudo per essere precisi quindi bisognerebbe indicare la portata indicata dal tubo di Pitot e la pressione da manometro idrante UNI45.
Re: K lancia antincendio
Il pitot ti dà la pressione dinamica da cui ricavi la portata al bocchello, ha di bello che non ti serve la k, di brutto che la pressione che leggi è solo in parte correlata a quella che chiede la 10779.
Gli strumenti lancia+manometro invece ti danno una pressione che somiglia molto a quella richiesta dalla 10779 e la portata della lancia che anche qui ci somiglia molto, sempre in favore di sicurezza. Per curiosità avevo provato a riportare la pressione dal punto di misura al l'allaccio idrante come richiesto dalla UNI sommando le perdite di carico della manichetta e la differenza è di pochi l/min (3/4 al max). Sono però solo relativamente utili per i collaudi di vecchi impianti dove le pressioni da verificare erano le dinamiche al bocchello.
Per le lance invece io non vedo dove sarebbe stato considerato il valore cautelativo: ok per il getto pieno/frazionato, ma del fatto che la prova sia stata fatta con manichetta da 30 per essere cautelativi non vedo traccia. Vero però che stiamo parlando di sesso degli angeli perché a conti fatti la differenza sarà forse di 1 l/min. Inoltre sono loro a dichiararmi la prestazione e la sua costanza rispetto ai valori di prova, quindi alla fin fine chi sono io per dire che non vanno bene?
Mi hai venduto una cassetta con manichetta da 30 m marcata CE e dichiarata conforme ad un K di 85? Il valore è 85. Mi vendi quello da 20 m con gli stessi dati e stesse certificazioni? Si vede che le prestazioni sono le stesse. Il rischio è tutto tuo che me le dichiari.
Gli strumenti lancia+manometro invece ti danno una pressione che somiglia molto a quella richiesta dalla 10779 e la portata della lancia che anche qui ci somiglia molto, sempre in favore di sicurezza. Per curiosità avevo provato a riportare la pressione dal punto di misura al l'allaccio idrante come richiesto dalla UNI sommando le perdite di carico della manichetta e la differenza è di pochi l/min (3/4 al max). Sono però solo relativamente utili per i collaudi di vecchi impianti dove le pressioni da verificare erano le dinamiche al bocchello.
Per le lance invece io non vedo dove sarebbe stato considerato il valore cautelativo: ok per il getto pieno/frazionato, ma del fatto che la prova sia stata fatta con manichetta da 30 per essere cautelativi non vedo traccia. Vero però che stiamo parlando di sesso degli angeli perché a conti fatti la differenza sarà forse di 1 l/min. Inoltre sono loro a dichiararmi la prestazione e la sua costanza rispetto ai valori di prova, quindi alla fin fine chi sono io per dire che non vanno bene?
Mi hai venduto una cassetta con manichetta da 30 m marcata CE e dichiarata conforme ad un K di 85? Il valore è 85. Mi vendi quello da 20 m con gli stessi dati e stesse certificazioni? Si vede che le prestazioni sono le stesse. Il rischio è tutto tuo che me le dichiari.