Luogo sicuro e terrazzo + si sale o scende?

[weareblind]

Due riflessioni della mattina, Comando VVF Lombardo.
1)Negozio, piano primo, due US su due terrazze, tra loro connesse, spazio a cielo libero, dimensioni cadauna 7x16 mq, con parapetto a norma, e muro del negozio che sale di altri 6 m verso piano secondo. Soletta della terrazza REI30 con carico di incendio sotto, sempre stesso negozio che costituisce unico compartimento su due piani, 170 MJ/mq. Siccome non posso scendere dalla terrazza, mi vengono cassate le due U.S. del piano primo.
2) Stesso negozio 300 mq piano terra e 400 mq piano primo, ha 1 US al piano terra, e 1 US piano primo su vano scala protetto. Mi obbligano a seconda US a piano terra perché "la scala aperta interna va bene solo dal piano primo al terra, non dal terra al primo. Non si è mai visto una fuga verso l'alto se non da interrati". Quindi il piano primo ha due US contrapposte su due piani diversi, mentre il terra ne ha una sola.

[tigers]

Sulla 1 secondo me hanno ragione, io stesso ho rifiutato di applicare una cosa del genere in almeno 2 casi.
In uno di questi c'era anche una scala per scendere ma misera e del tutto inadeguata come via di fuga (300 persone di affollamento e non arrivava a 120 cm, locale di pubblico spettacolo), finì che prese il lavoro un collega che non si faceva i miei problemi, esame progetto e CPI OK, contento il cliente, contento il comando, contento io. Notare che lo stesso comando, che avevo interpellato sulla questione prima di rifiutare, mi aveva detto che non si poteva fare così.

Sulla 2 tolto il virgolettato che non ha senso (non l'avrà mai visto lui...) mi pare che in effetti si parli sempre di 2 uscite per piano, ma il vano scala protetto, anche se sale, È una via di fuga legittima per il piano.

[Terminus]

Concordo con Tigers

[weareblind]

Sul luogo sicuro io non concordo, ma tant'è.

[tigers]

Non puoi non concordare: il luogo sicuro, anche il meno pregiato luogo sicuro dinamico, prevede lo sfollamento ordinato delle persone. Se la terrazza non ha sfoghi non può esserlo. E non dirmi che andare a prenderli con l'auto scala o mettere una scala alla marinara permette l'esodo sicuro...

Aggiungo per completezza come va considerato l'affollamento di questo luogo sicuro dinamico e la sua sicurezza per tutto il tempo necessario allo sfollamento. Se come nel caso che ho rifiutato l'affollamento è troppo elevato, la soletta non è REI e dalle finestre del locale da cui sei fuggito, che affacciano sullo stesso terrazzo, può uscire fumo, calore e quant'altro quello non è un luogo sicuro, nemmeno dinamico a prescindere dalle definizioni e dalle interpretazioni che si possono voler dare.

Il nuovo codice è ancora più pignolo sui luoghi sicuri ed una terrazza non potrà mai esserlo perché ti si chiede di poter raggiungere la pubblica via.

[weareblind]

D.M. 30 novembre 1983.
3.4 - Luogo sicuro
Spazio scoperto avente caratteristiche idonee a ricevere e contenere un
predeterminato numero di persone (luogo sicuro statico), ovvero a consentirne il movimento
ordinato (luogo sicuro dinamico).
"Ovvero".

1.12 - Spazio scoperto
Spazio a cielo libero avente, anche se delimitato su tutti i lati, superficie minima in pianta (mq) non inferiore a quella calcolata moltiplicando per tre l'altezza in
metri della parete più bassa che lo delimita.
La distanza fra le strutture verticali che delimitano lo spazio scoperto deve essere non inferiore a 3,50 m.

Io rispetto tutti questi parametri.

[Terminus]

Weare, la terrazza di cui parli non potrà mai essere un luogo sicuro statico, con il carico di incendio sottostante e senza idonei sbarchi su pubblica via.
Il concetto di luogo sicuro sta tutto in quell'idoneità non meglio specificata di cui alla definizione.
Uno dei principi generali della pi, è quello di garantire il sicuro esodo degli occupanti, in modo da tenerli indenni dagli effetti dell'incendio: se hanno un incendio sotto i piedi, al termine dei minuti concessi dalla struttura saranno in serio pericolo, come anche per effetto dell'irraggiamento proveniente dalle piastre radianti della parete adiacente (vedi RTO). Senza contare il rischio legato ai fumi provenienti dalle aperture del piano sottostante.
La terrazza potrebbe essere un luogo sicuro dinamico, con idoneo collegamento con la pubblica via, ovvero con i soccorritori, fermo restando il requisito sull'irraggiamento.
Comunque, si deve osservare che in passato si poneva molto meno attenzione a questi aspetti.

[tigers]

Terminus ha colto alla perfezione quello che intendevo. D'altra parte se no scemi noi a fare le scale antincendio: tante belle terrazze a livello e fine del problema. Fra l'altro c'è anche una circolare che spiega che se anche fuggì verso un luogo sicuro altro compartimento, questo deve avere proprie vie di fuga proprio per sfollare le persone.

[weareblind]

Perdonate, sullo spirito mica si può non concordare. Io però non ho aperture sotto stanti, e la soletta è molto più REI del CI sotto stante. E io devo fare il tecnico, serio si ma non paladino. Mi perdonerete, ma in questo consesso di tecnici con le contro p***e, perché in questo forum la qualità gronda letteralmente - e non sto facendo ironia - annuso sfumature quasi morali. "È bene fare così". Badate che sto pesando con cura le parole, eh. Ora, io tecnicamente non vedo dove è il divieto, infatti Terminus riporta che è lì, in quella piega della definizione, che si gioca tutto. Il mio caso è: terrazzo piano primo molto grande di edificio a CI risibile isolato è accessibile a 0 m dai VVF. Non è così scontato serva la scala. Non è il caso che Tigers cita, se no buttiamo tutto in caciara. Bell discussione!

[tigers]

Io ti capisco benissimo, ma fondamentalmente ed al di là della morale io mi farei dei problemi a chiamare luogo sicuro quello che potrebbe diventare invece una trappola per topi. Chiaramente solo tu puoi giudicare il tuo caso specifico ed ovviamente un ampio terrazzo dove attendere che qualcuno con una scaletta venga a riprenderti, sperando che nel panico della situazione chi è evacuato sia in grado di salire sulla scala a pioli.
Ma non è moralismo, è solo cercare di fare con serietà il ruolo di tecnico antincendio nell'ottica di una ragionevole sicurezza: trovo assolutamente odioso quando ci si indigna solo a posteriori e voglio potermi indignare quando succede una tragedia perché qualcuno non ha fatto quel che doveva.
Poi, ripeto: come sempre il tuo caso lo conosci solo tu, qui possiamo dare solo spunti generali per ragionare al meglio. Magari se tutte le cose che hai detto qui le metti per iscritto e le spieghi al funzionario si può concordare che lo spazio diventa accettabile.

[Terminus]

Cambiamo prospettiva.
Le vie di esodo stabilite ed indicate verranno utilizzate non solo in caso di incendio, ma anche, per esempio, in caso di sisma.
Non è pensabile che le persone in fase di evacuazione, riflettano o leggano istruzioni scritte sulle planimetrie, per seguire percorsi alternativi.
Ed in questo caso la terrazza a livello, prova di sbarco su pubblica via, è considerabile luogo sicuro ?

Nel caso di incendio si può valutare che la resistenza al fuoco del solaio è esuberante rispetto al CI, in modo da resistere anche alla fase del decadimento, come si può valutare l'ampiezza dello spazio disponibile in relazione al numero degli occupanti previsti, la distanza di sicurezza dalle pareti prospicienti, la sicurezza nei confronti del fumo proveniente dalle aperture sottostanti.
Se fossero soddisfatte tutte queste condizioni, non potendo fare altro .............

In merito all'autoscala, il suo impiego per l'esodo deve essere ritenuto di massima emergenza, dato che occorre l'assistenza di un VF che aiuta il singolo a scendere e poi risale per prelevare il successivo; non lo metterei mai come dato progettuale per la mia VDR.
Detto questo, come dice Tigers, ognuno di noi ha sottomano la specifica realtà ed ha l'onere di autorizzare l'esercizio a fronte della propria VDR.

[weareblind]

D'accordo con tutto. E quindi, vorrei scegliere, e rispondere, io. E invece non posso. Perché alla fine mi state dando atto che non è vietato, il che non vuol dire che va bene sicuro. Il funzionario ha già calato la scure. È questo che è incivile.

[tigers]

Aggiungo a quello che ha detto Terminus: e se la gente, giunta sul terrazzo da cui si aspettava di uscire e fuggire via, vede che l'uscita non c'è secondo te cosa fa come primo impulso? Secondo me torna dentro il locale a cercare un'altra uscita, anche se trova un bel cartellone "siete arrivati in un luogo sicuro, attendere qui i soccorsi.

Sul discorso del funzionario mah, che ti posso dire? Vedi bene che di primo acchito anche io ti avrei detto che non si può. Ed in ogni caso credo che, anche ascoltati i tuoi ragionamenti ancora direi no (non ho visto il caso reale però, lo sto solo immaginando), il che è suo potere fare se non è convinto.
Tu puoi fare richiesta di parere di fattibilità se è una tipo A, o richiesta di deroga se è tipo B, io limite del parere verbale è quello. Anche a me, come detto in un altro messaggio avevano cassato i naspi ma poi al collega che li ha messi nel progetto lo hanno accettati...

[weareblind]

Si, però vedi che siamo passati dal "è vietato" al "io non lo farei". Ti pare poco? E, insieme, siamo al "farei il professionista ma un funzionario che non sa nulla del cliente decide per me". Che, per me, è abominevole.