Incendio della Grenfell Tower - parliamone!

[Terminus]

E comunque siamo OT.
Sono disponibile a continuare la discussione in una discussione apposita.

[Ronin]

fragoroso silenzio di replica?

più che altro faccio terra bruciata intorno per evitare che l'incendio si espanda
ma non devi confondere il silenzio legato all'aver di meglio da fare con quello legato al non aver niente da replicare: in un forum a malapena moderato verresti richiamato dal moderatore a un minimo di rispetto per i partecipanti, quando non proprio sottoposto a sospensione o ban.
ammiro chi come Ibasa (che ti ha smontato a pezzettini piccoli piccoli, altro che fragoroso silenzio: il grande maestro che cita a sproposito norme peraltro NON vincolanti ) e Terminus ha perfino voglia di risponderti per spiegarti i tuoi eccessi di zelo, io non ce la faccio in questo thread come non ce la facevo in tutti gli altri in cui hai manifestato la tua sacc... ehm, saggezza , per cui accetto mio malgrado la presenza dei tuoi messaggi, limitandomi a mostrarne gli effetti di ridicolo involontario che si ottengono seguendoli.

con tutta la tua sacc... ehm, saggezza , non ti rendi conto che la misura della R INIZIA post-flashover quando all'interno di qualsivoglia box chiuso sono già tutti morti soffocati o per ustioni gravissime: perciò il locale può avere tutta la R che vuoi ma quando questa R entrerà in funzione dentro non ci sarà più nessuno vivo in grado di approfittarne (infatti nelle repliche successivi mischi concetti di resistenza e reazione al fuoco parlando di "R0 e combustibile": un maestrino come te che mescola resistenza e reazione, dov'è finita la matitina blu? ).
ovviamente per la reazione al fuoco il discorso è molto diverso, come lo è per la protezione attiva ad intervento automatico (che ha il preciso scopo di controllare l'incendio perchè NON si arrivi al flashover).
perciò non devi stupirti dell'ilarità che suscitano le tue affermazioni, è quello che accade quando ci si innamora delle conoscenze teoriche perdendo di vista che esse sono modi in cui modelliamo la realtà. ma è la realtà che conta, non il modo in cui la modelliamo.

Ultima e poi mi fermo... pare proprio impossibile spiegare gli italici alcune volte....

ma no, anzi rimani sul forum, che nella realtà fai sicuramente molti più danni proprio a quella cultura di prevenzione della quale ti senti il massimo alfiere. perchè sono quelli come te, che pongono adeguamenti "più realisti del re" il primo ostacolo al rispetto delle norme di sicurezza, il cui pilastro fondamentale è il "ragionevole" livello di sicurezza che va garantito.
invece il povero cliente "italico" (ignorante, ma non stupido), vessato e mortificato dal super-ego del professionista che gli impone a prescindere ovunque protezioni da scudo termico dello shuttle senza riguardo per distanze, caratteristiche della propagazione, venti dominanti, valutazione del rischio, ecc., finisce che si rivolge al cartaio, e così non realizza neppure gli adempimenti realmente indispensabili.

[fireprog]

Le osservazioni sulla NFPA 20, 2016, ( qualcuno che ha studiato pare ci sia , se proprio andiamo in fondo si potrebbe parlare del,preferibilmenfe incombustibile nella nuova edizione ed addirittura dell'accettazione del soffitto combustibile) per ora le lascio da parte, noto con piacere , sul pensiero dei VVF e dei costruttori invece mi soffermo: i primi lasciamoli proprio da parte, la scuola italiana è buona sulle strutture ma pessima sugli impianti e annessi e tolta qualche rara eccezzione hanno sempre trascinato il concetto della interpretazione sulle norme tecniche senza neanche capire di cosa si stesse parlando.

Costruttori ? Quali? .....dei costruttoti di pompe che fanno locali non ne conosco, conosco solo assemblatori italiani che hanno fatto quello che han voluto, fregandosene altamente, confidando nel mero interesse del basso costo a scapito della qualità e corretta realizzazione.

A me va bene così..... tanto i soldini escono fuori quando a seguito di problemi scattano i contenziosi e lì posso dire di andare a colpo sicuro il 999 delle volte.....

[arkanoid]

Perchè questa ossessione sulle NFPA?

[hoopes]

[mat]

Giuro che ieri ho pensato "se questo non fosse un blog di professionisti qualcuno avrebbe già postato il meme del ciccione al cinema con i popcorn"
Grazie hoopes

[girondone]

[msg_ssm_69]

Buongiorno a tutti. Secondo voi la configurazione : serbatoio interrato , pompe : "vertical turbine pumps" e armadietto per il comando e controllo delle pompe di tipo esterno di ridotte dimensioni con porte e pannellature apriblili (anche il tetto ribaldabile ) il tutto piazzato a 25 metri dall'edificio è fuori norma ?? Non rispetta la UNI 11292 !! Qualche "collega" sostiene di si poichè l'operatore per tutta la durata dell'incendio dovrebbe stare dentro al "locale".. a presidiarlo... eccc... Stiamo parlando di un un armadietto . La ditta "certifica" la totale corrispondenza alle Uni En 12845 e Uni 11292,

[Terminus]

Se il box e l'operatore eventuale sono al riparo dagli incendi esterni (la cosa va valutata nei modi opportuni) la continuità del servizio è assicurata.
Di questo si preoccupano la UNI EN 12845 e la UNI 11292.

[alessiotst]

...potete cancellare tutti i post non pertinenti al topic?
Avete mandato in vacca un post che poteva essere interessante e spunto di riflessione per i tecnici italiani.

Grazie!

[lbasa]

...Avete mandato in vacca un post che poteva essere interessante e spunto di riflessione per i tecnici italiani.
Grazie!

Recuperiamo?
http://www.ingegneri.info/news/struttur ... tincendio/

[arkanoid]

Leggo enfasi particolare sull'impianto sprinkler. In un caso come questo, dove nel giro di pochi minuti l'impianto verrebbe attivato in decine di locali, con conseguente punto di lavoro del gruppo di pompaggio molto diverso dal punto di lavoro di progetto, la riserva idrica andrebbe ad esaurirsi in un tempo molto minore e le prestazioni di portata allo sprinkler sarebbero poco o tanto ridotte. Ho la sensazione che sarebbero comunque inefficaci.
L'area operativa di progetto andrebbe molto aumentata e la riserva idrica di conseguenza. Non ho la competenza per valutare se la quantità e la portata delle testine sarebbe sufficiente per impedire il raggiungimento del flashover quando il fuoco entra dalle finestre aperte. Anche qui, a sensazione, ho forti dubbi.

[mat]

"Negli ultimi anni, dicono gli esperti, è cresciuta notevolmente la quantità di materiali combustibili installati sia all’interno che nelle facciate degli edifici, dovuta anche alla maggiore attenzione alle tematiche del risparmio energetico, per cui si è assistito ad eventi con conseguenze eccessive in rapporto alla fonte dell’incendio, solitamente di modesta entità"
Eh già.

Comunque dall'analisi circa la normativa inglese fatta nell'articolo, risulta che la Grenfell Tower non avesse un requisito che è uno tra tutti quelli richiesti; può anche darsi che alcuni fossero successivi alla data di costruzione dell'edificio e magari non retroattivi? Ma almeno sulle prestazioni del rivestimento isolante che è recente non hanno scuse; evidentemente anche nella civile Albione qualcuno chiude entrambi gli occhi ogni tanto...

[Terminus]

Non mi sembra che nell'articolo si dica nulla sull'isolante del cappotto interno, che dalle figure sembra esserci.
Se così fosse, le responsabilità del sandwich esterno andrebbero rivalutate.
E comunque, secondo me, la classificazione dei materiali isolanti con le classiche prove a forno, non è idonea ad assicurare le prestazioni in condizioni di camino verticale di grande altezza, dove l'effetto convettivo diviene preponderante.

[arkanoid]

Da quello che dici sembra che la tua idea sia di vietare isolanti non protetti in edifici a grande altezza (isolamento solo in intercapedine). Potrebbe non essere una cosa negativa.

[Terminus]

Volevo solo capire che materiale era stato installato a cappotto della parete esistente, sulla parte interna della cavità, che viene citato nelle figure con spessore da 150mm (congruo con i requisiti di isolamento termico).
Il discorso si è concentrato sul sandwich che costituisce la parte esterna della parete ventilata, il quale non avrebbe idonei requisiti di reazione al fuoco, ma nulla si è detto, mi sembra almeno, su quanto sopra.
Riguardo il sandwich in alluminio, noto solamente che la reazione al fuoco poteva anche essere migliore, con la versione FR, ma certamente il pannello aggredito dall'incendio, avrebbe avuto comunque vita molto breve.

[hoopes]

https://www.linkedin.com/pulse/piper-al ... -robertson

[weareblind]

Purtroppo stamani:
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2 ... c805b.html

[hoopes]

Purtroppo stamani:
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2 ... c805b.html

edificio residenziale di 2 piani e mettono foto di hotel vicino a grattacieli ?!?

[mat]

http://www.lastampa.it/2017/07/21/multi ... agina.html O nel sottotetto c'era un deposito di pneumatici, oppure anche qui c'è da ragionare sulla reazione al fuoco dell'isolante...

[alessiotst]

Nel tentativo di mettere insieme le informazioni raccolte sulla stampa nazionale ed internazionale ho scritto un articolo tecnico sulla tragedia della grenfell Tower, se avete due minuti dateci un'occhiata, commenti sono bene accetti!

https://goo.gl/ubCXJt

[tigers]

Leggo grandi lodi sulla nostra normativa di PI... ma a parte il fatto che i presunti controlli sul rispetto della suddetta fanno ridere da sempre, e da quando il dpr 151 ha rivoluzionato il ruolo delle varie figure coinvolte nei procedimenti di prevenzione, siamo al ridicolo ex lege:

Mat in realtà a me viene un altro tipo di ragionamento: è vero che il rispetto della norma ed in controlli spesso sono se non inesistenti quantomeno molto sui generis, però è altrettanto vero che questo non è colpa della legge o dei decreti; il mio ragionamento è sulla tipologia costruttiva, perché da noi dal 1987 è previsto che per edifici di grande altezza ci siano scale almeno a prova di fumo, con compartimenti ben definiti ecc... poi il fatto che la compartimentazione della scala a prova di fumo e delle separazioni tra i vari compartimenti siano effettivamente 60 90 o 120 è un altro paio di maniche, così come il rispetto relativo alla reazione al fuoco dei materiali, però se c'è un vano scala che ha le caratteristiche di separazione di un vano a prova di fumo, e magari le strutture invece di essere REI 90 o 120 sono REI 15 (estremizzo) e tutto in fase di sopralluogo era andato bene perché il VVF se ne è stato delle certificazioni (e non potrebbe fare altrimenti), comunque in caso di incendio la gente dagli ultimi piani si caccia nel vano scala protetto e in 15 minuti hai voglia se con il fuoco alle spalle non batte il record di discesa scale free style.

[tigers]

Leggo grandi lodi sulla nostra normativa di PI... ma a parte il fatto che i presunti controlli sul rispetto della suddetta fanno ridere da sempre, e da quando il dpr 151 ha rivoluzionato il ruolo delle varie figure coinvolte nei procedimenti di prevenzione, siamo al ridicolo ex lege:

Anche a me fanno un po' ridere tutte queste lodi quando l'esperienza comune è che un buon 50% di attività soggette non ha il CPI e non rispetta nemmeno vagamente le norme, ed un buon 50% di quelle che hanno il CPI ha gravi carenze strutturali e gestionali che non si sa come sono state ignorate.

comunque in caso di incendio la gente dagli ultimi piani si caccia nel vano scala protetto e in 15 minuti hai voglia se con il fuoco alle spalle non batte il record di discesa scale free style.

Questa la sento spesso e non la accetto: stai dando per scontato che la resistenza del vano serve solo a me che istantaneamente vedo l'incendio e scappo. In realtà io stesso potrei non averlo visto subito, quello al piano di sotto o, peggio, di sopra potrebbe accorgersene un'ora dopo, potrebbe servire al vigile che sale per aiutarlo ad uscire, etc.
Se servisse solo ad uscire avremmo rutto o quasi R15 ovunque.


Per quel che può contare sulla questione resistenza dei box pompe concordo al 100% con Terminus e trovo anzi molto italico appellarsi al cavillo di una norma nemmeno cogente in Italia per dimostrare una propria tesi che personalmente trovo poco utile. Se il committente ha delle risorse da dedicare all'antincendio non gliele faccio certo sprecare per rendere R60 il box pompe esterno, contando che in media trovo almeno 10 gravi violazioni delle norme UNI in locali pompe nuovi e tranquillamente approvati dai VVF. Questo senza offesa per chi invece vuole farlo.

Pensiamo davvero che una R60 di un box serva a qualcosa di diverso che trattenerlo di più al suo interno?
Ovviamente è diverso il caso di locale inserito nella volumetria.

[Terminus]

Rieccoci
https://www.nytimes.com/2017/08/03/worl ... -fire.html

Certo che dare un nome così ad un grattacielo è profetico.......

[hoopes]

https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... d-of-tests

e

http://www.tio.ch/News/Estero/Attualita ... ettabile-/