Incendio della Grenfell Tower - parliamone!

[alessiotst]

Se i dispersi dovessero risultare deceduti, si tratterebbe di una tragedia da circa 100 morti, più di quanti ne muoiono in italia in un anno. E' un fatto inaccettabile nel 2017, in un paese civile e tecnologicamente avanzato come l'UK.
Al di là delle cause di innesco, lasciano perplesse le modalità di propagazione, fondamentalmente avvenuta esternamente, pare a causa di un cappotto termico in materiale isolante ma combustibile.
Possibile che non esista una norma in UK che obbliga all'impiego di materiali classificati secondo la reazione al fuoco?
Come viene gestita la prevenzione incendi in UK?

In Italia abbiamo tanti difetti, ma la normativa di prevenzione incendi non ha nulla da invidiare al resto del mondo; Sarà che costruiamo tanto con il cemento, ma i dati sugli incidenti mortali sono tra i migliori.

[grifo68]

sono le stesse riflessioni che ho fatto pure io... tempo fa ho fatto parte di un gruppo di lavoro a Bruxelles sulla sicurezza nell'utilizzo dei gas infiammabili come propellenti in ambito aerosol e confrontandomi in generale sull'argomento sicurezza con colleghi soprattutto del nord Europa (tedeschi, inglesi, olandesi) mi sono reso conto come ci siano differenze abissali. Da un certo punto di vista per loro in meglio (meno burocrazia, meno controlli...) dall'altro, ragionando come addetti alla sicurezza, in meglio per noi.

Le norme sui materiali (sia per la reazione che per la resistenza al fuoco) sono norme europee, quindi valgono per tutti, poi sono le specifiche norme che dicono quali materiali utilizzare, e chi deve dire "va bene" o "non va bene".

Noi (parlo di noi professionisti e dei potenziali committenti) ci lamentiamo della eccessiva "durezza" delle norme e dei DM, poi se pensiamo alla prevenzione incendi il passaggio "epocale" dall'approccio prescrittivo a quello prestazione è comunque un avvicinamento che noi italiani abbiamo fatto verso l'Europa ed il resto del mondo, però continua ad esserci, da noi, il passaggio di una approvazione preventiva o comunque di un controllo di un ente pubblico (VVF) che in altre realtà non c'è, ed è vero che noi forse abbiamo bisogno di controlli e sanzioni, però è altrettanto vero che tutto il mondo è paese, e non è più così vero che per un tedesco o un inglese quello che dice una norma o uno standard è valido indipendentemente dal fatto che poi ci sia qualcuno che controlla e, se del caso, sanziona.

Sul caso specifico, attendiamo qualche dato più preciso... mi interesserebbe sapere al di la delle caratteristiche dei materiali, quante scale e di che tipo fossero a servizio dell'edificio e cose simili.

topic molto opportuno ed interessante Alessio

[girondone]

mi aspetto il decreto per i cappotti a quanto ho sentito...

[lbasa]

... Sul caso specifico, attendiamo qualche dato più preciso...

Non era un problema di norme:
https://grenfellactiongroup.wordpress.c ... with-fire/

[Terminus]

Non ho avuto molto tempo per informarmi.
Da quel poco che ho letto, potrebbe esserci il contributo della facciata ventilata, realizzata in modo similare ai grattacieli di Dubai, andati tragicamente a fuoco qualche tempo fa........

[fireprog]

Gli eurocodici non sono stati recepiti in maniera univoca dai diversi stati, ogni stato ha reso gli stessi in rapporto alle sue vecchie classificazioni e ne è uscito un casino immane. Le pressioni delle diverse lobby è fortissima, particolarmente da parte di quella tedesca. Come per l'acqua potabile, i transgenici ecc. la legislazione italiana è sempre stata cautelativa ma noi, da im....li, ci lamentiamo dei relativi vincoli. Ora ci ritroviamo un'acqua che dieci anni fa sarebbe stata classificata imbevibile, dei prodotti alimentari che sono peggio del mangime per i polli, dei materiali che noi classificheremmo combustibili e senza EI mentre i tedeschi ci dicono che il poliuretano espanso può rientrare nell'incombustibile perchè non ha drop e la S per opacità è trascurabile... e si regge in piedi da solo.... pannelli...negli emirati sta succedendo un casino per le facciate ventilate perchè si sono accorti di quanto potrebbe accadere... sapete che i pannelli in lana di roccia hanno circa 200/300 grammi metri quadro di collante il quale in caso di combustione sviluppa acido prussico? ma l'opacità è ridotta quindi che problema c'è? come se respirassimo con gli occhi... il valore bassissimo di morti per incendio in Italia ha da sempre una sua ragione: i materiali che utilizzavamo in edilizia.... i buoni vecchi laterizi, il calcestruzzo ecc. ecc....beh chiedete invece agli statunitensi che succede ad usare legno, compositi e strutture in acciaio/alluminio.

[Terminus]

Concordo pienamente.
Ecco anche perchè le NFPA sono sempre state più avanti negli impianti di protezione attiva, comprese le protezioni degli ambienti domestici.
Culture ed abitudini diverse dall'altra parte dell'Atlantico: lì un edificio non è pensato per durare decenni, ed il legno è sempre stato a buon prezzo e prontamente disponibile. Se va a fuoco, se un uragano lo spazza via o se viene aggredito dalle termiti, pazienza, anzi si approfitta per demolire e ricostruire, è la mentalità del West ....... così anche l'economia gira.....
Cmq con questa faccenda dei materiali isolanti sulle facciate ventilate, molti hanno preso degli abbagli pazzeschi: ignoranza favorita dalle lobby ? Forse.
Metodi di prova per la classificazione, non adeguati alla specifica installazione ? Forse pure.
Quando avrò tempo, voglio studiare la cosa con maggiore attenzione, intanto mi tengo stretta la linea guida dei nostri VVF......

[Ronin]

Ora ci ritroviamo un'acqua che dieci anni fa sarebbe stata classificata imbevibile

concordo su tutto tranne su questo, come dimostra la storia dell'acqua all'atrazina (c'è troppa atrazina nell'acqua? si alzano i limiti http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... -bere.html dal 1986 in tornate ricorrenti ogni certo numero di anni) in quel settore la UE è stata benefica, in quanto già prima della UE eravamo più che protagonisti in quanto a infami carognate sulla pelle dei cittadini utenti.
tuttora tra chi non ha l'acqua potabile, chi ha l'erogazione a singhiozzo, chi non ha la depurazione, chi non ha le fognature, chi ce lo ha ma con un livello di perdite doppio di quello ammesso, siamo ben lontani da un livello "europeo" del servizio, per quanto basico possa essere questo livello

[SimoneBaldini]

Gli acquedotti sono un aspetto molto complesso, in italia molti risalgono ai tempi dei romani, quindi è inevitabile che non possano avere prestazioni richieste dalla UE, però d'altro canto abbiamo anche una cultura degli incendi che deriva sempre dai romani, e in quell'ambito ci mette in prima fila per sicurezza.

[Terminus]

Gli acquedotti sono un aspetto molto complesso, in italia molti risalgono ai tempi dei romani, quindi è inevitabile che non possano avere prestazioni richieste dalla UE, però d'altro canto abbiamo anche una cultura degli incendi che deriva sempre dai romani, e in quell'ambito ci mette in prima fila per sicurezza.

Beh, gli incendi delle insulae della Suburra erano tutt'altro che infrequenti, però non arrivavano a 20 piani.......

[SimoneBaldini]

Infatti, remore di quegli incendi abbiamo nel dna una sorta di autoprotezione nel pensare alle costruzioni.
Comunuqe il discorso facciate ventilate è molto pericoloso anche se il rivestimento fosse ignifugo, comunque farebbero da camino all'incendio.

[Ronin]

Gli acquedotti sono un aspetto molto complesso, in italia molti risalgono ai tempi dei romani, quindi è inevitabile che non possano avere prestazioni richieste dalla UE, però d'altro canto abbiamo anche una cultura degli incendi che deriva sempre dai romani, e in quell'ambito ci mette in prima fila per sicurezza.

a me risulta che l'unico acquedotto romano tuttora funzionante sia l'aqua virgo (che alimenta la fontana di trevi), gli altri non lo sono più per il semplice motivo che portavano acqua a gravità mentre oggi gli acquedotti la portano in pressione. i problemi delle perdite sono nostri, non dei nostri predecessori (quelli dell'inquinamento idrico ci accomunano, vi è chi dice che i romani si sono estinti proprio perchè lentamente avvelenati dal piombo rilasciato dagli speculum degli acquedotti che ne avevano reso grande la civiltà; noi non abbiamo la medesima grandezza, ma in quanto ad avvelenamenti il confronto lo reggiamo).

(scusate, fine dell'OT)

[L'Enzo]

insomma, che le facciate ventilate tirano su aria calda, effetto camino, lo sappiamo tutti, d'altronde non sono fatte proprio per quello?
Chi fa prevenzione incendi saprà bene gli effetti dei tiri aria che ci sono negli ambienti di grande altezza, vedi magazzini logistica in particolar modo tra gli scaffali, velocità risalita aria elevatissime, si tratta di tenerne conto nella progettazione.

[mat]

Leggo grandi lodi sulla nostra normativa di PI... ma a parte il fatto che i presunti controlli sul rispetto della suddetta fanno ridere da sempre, e da quando il dpr 151 ha rivoluzionato il ruolo delle varie figure coinvolte nei procedimenti di prevenzione, siamo al ridicolo ex lege: mi state dicendo che in Italia per legge non si possono costruire edifici multipiano con cappotto combustibile? Perché allora non si spiegherebbe l'utilizzo per i cappotti del poliuretano o del polistirene, o della lana di legno che sono classificati E
In quanto alle facciate ventilate, chiedo da ignorante della materia: esiste qualche prescrizione specifica nella nostra normativa per ridurre/annullare il palese rischio di propagazione di un incendio, oppure il tutto è demandato ad una eventuale valutazione dei rischi da parte del progettista antincendio? E nel resto del mondo, Dubai in testa, che fanno?

sapete che i pannelli in lana di roccia hanno circa 200/300 grammi metri quadro di collante il quale in caso di combustione sviluppa acido prussico?

No, e sinceramente se una lana di roccia classificata A1 contiene prodotti infiammabili qualcosa non torna, e si salvi chi può.

[Ronin]

mi state dicendo che in Italia per legge non si possono costruire edifici multipiano con cappotto combustibile?

nelle attività soggette, secondo le guide VVF in effetti non si potrebbe.
talvolta i VVF accettano cappotti classe 1 autoestinguenti (come alcuni di quelli in polistirene), talaltra richiedono quelli in classe A1 proprio.
gli altri materiali sono per impiego soltanto nel residenziale di non grande altezza, ma nessun venditore lo ammetterà mai.
io non sono un esperto dal pv architettonico, ma dopo aver letto la guida VVF nella parte sulle facciate ventilate mi sono dato la seguente sintesi: non vanno realizzate affatto (forse un po' troppo sintetica...).

No, e sinceramente se una lana di roccia classificata A1 contiene prodotti infiammabili qualcosa non torna, e si salvi chi può.

ah, ma basta leggere i documenti normativi della classificazione, si vedrà che si può rientrare in A1 anche con pochi % della massa che effettivamente partecipano alla combustione (in questo senso l'equivalenza è univoca, nel senso che la vecchia "classe 0" italiana è una classificazione più forte della A1 europea).

[Tom Bishop]

Mi trovo in linea con i post di Ronin.

Ho saputo anche che l'edificio era servito da una sola scala e da nessun ascensore antincendio. Dell'Italia si può dire di tutto, ma ad un edificio così, manco 30anni fa gli avrebbero dato l'autorizzazione alla costruzione. Sono convinto che l'avvento delle nuove regole di ispirazione europea porterà ad un peggioramento ai fini della sicurezza antincendio. Su questo sono concorde con fireprog.

[tutor7]

Che Londra sia civile è tutto da dimostrare...

[fireprog]

Leggo grandi lodi sulla nostra normativa di PI... ma a parte il fatto che i presunti controlli sul rispetto della suddetta fanno ridere da sempre, e da quando il dpr 151 ha rivoluzionato il ruolo delle varie figure coinvolte nei procedimenti di prevenzione, siamo al ridicolo ex lege: mi state dicendo che in Italia per legge non si possono costruire edifici multipiano con cappotto combustibile? Perché allora non si spiegherebbe l'utilizzo per i cappotti del poliuretano o del polistirene, o della lana di legno che sono classificati E
In quanto alle facciate ventilate, chiedo da ignorante della materia: esiste qualche prescrizione specifica nella nostra normativa per ridurre/annullare il palese rischio di propagazione di un incendio, oppure il tutto è demandato ad una eventuale valutazione dei rischi da parte del progettista antincendio? E nel resto del mondo, Dubai in testa, che fanno?

sapete che i pannelli in lana di roccia hanno circa 200/300 grammi metri quadro di collante il quale in caso di combustione sviluppa acido prussico?

No, e sinceramente se una lana di roccia classificata A1 contiene prodotti infiammabili qualcosa non torna, e si salvi chi può.

attento sono stato preciso....i pannelli con lana di roccia...i collani vengono utilizzati nel processo industriale di costruzione...la lana di roccia assoluta è incombustivile come la lamiera del pannello...ma non i ciollanti utilizzati per tenere unito il tutto...trovami se ne sei capace un pannello classificato A1!!!

[fireprog]

Ora ci ritroviamo un'acqua che dieci anni fa sarebbe stata classificata imbevibile

concordo su tutto tranne su questo, come dimostra la storia dell'acqua all'atrazina (c'è troppa atrazina nell'acqua? si alzano i limiti http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... -bere.html dal 1986 in tornate ricorrenti ogni certo numero di anni) in quel settore la UE è stata benefica, in quanto già prima della UE eravamo più che protagonisti in quanto a infami carognate sulla pelle dei cittadini utenti.
tuttora tra chi non ha l'acqua potabile, chi ha l'erogazione a singhiozzo, chi non ha la depurazione, chi non ha le fognature, chi ce lo ha ma con un livello di perdite doppio di quello ammesso, siamo ben lontani da un livello "europeo" del servizio, per quanto basico possa essere questo livello

sull'atrazina mi hai colto in fallo e hai ragione....onore al merito...ma che mi dici degli altri valori?

[fireprog]

Leggo grandi lodi sulla nostra normativa di PI... ma a parte il fatto che i presunti controlli sul rispetto della suddetta fanno ridere da sempre, e da quando il dpr 151 ha rivoluzionato il ruolo delle varie figure coinvolte nei procedimenti di prevenzione, siamo al ridicolo ex lege: mi state dicendo che in Italia per legge non si possono costruire edifici multipiano con cappotto combustibile? Perché allora non si spiegherebbe l'utilizzo per i cappotti del poliuretano o del polistirene, o della lana di legno che sono classificati E
In quanto alle facciate ventilate, chiedo da ignorante della materia: esiste qualche prescrizione specifica nella nostra normativa per ridurre/annullare il palese rischio di propagazione di un incendio, oppure il tutto è demandato ad una eventuale valutazione dei rischi da parte del progettista antincendio? E nel resto del mondo, Dubai in testa, che fanno?

sapete che i pannelli in lana di roccia hanno circa 200/300 grammi metri quadro di collante il quale in caso di combustione sviluppa acido prussico?

No, e sinceramente se una lana di roccia classificata A1 contiene prodotti infiammabili qualcosa non torna, e si salvi chi può.

attento sono stato preciso....i pannelli con lana di roccia...i collanti vengono utilizzati nel processo industriale di costruzione...la lana di roccia assoluta è incombustivile come la lamiera del pannello...ma non i collanti utilizzati per tenere unito il tutto...trovami se ne sei capace un pannello classificato A1!!!

a proposito perché su questo fatto ci vedo nero nero nero nero e mi sono rotto le scatole di veder gironzolare le pseudo grandi aziende che mostrano lucciole per lanterne e si limitano a butter su 4 pezzi rilasciando dichiarazioni di conformità di questo e di quello ( ma a parte i VVF che non ci , pare, capiscano o non vogliono capirci granchè, gli enti certificatori della qualità dormono?): ebbi uno scambio di vedute con Terminus sull'argomento locale gruppi di pompaggio ed incombustibilità ed uso dei pannelli: ne vogliamo riparlare?

sempre sullo stesso punto attenti alle esclusioni del deposito all'ex genio civile leggi sportello sismico. Informatevi bene perché ci sono delle novità a seguito di sentenze e disposizioni regionali impugnate che di fatto rendono obbligatorio il deposito per tutte le opere minori, senza esclusioni, ivi compresi i locali tecnici (nel nostro caso locali pompe).

[mat]

attento sono stato preciso....i pannelli con lana di roccia...i collani vengono utilizzati nel processo industriale di costruzione...la lana di roccia assoluta è incombustivile come la lamiera del pannello...ma non i ciollanti utilizzati per tenere unito il tutto...trovami se ne sei capace un pannello classificato A1!!!

Chiaramente mi riferivo anch'io alla lana di roccia intesa come prodotto venduto. Tutti i prodotti della Isover (il primo produttore che ho preso) sono classificati A1 (la scheda dice che sono trattati con speciali leganti a base di resine termoindurenti). Idem Rockwool, perlomeno i prodotti Hardrock Energy Plus e Frontrock Max che mi è già capitato di usare.

[Terminus]

Chiaramente mi riferivo anch'io alla lana di roccia intesa come prodotto venduto. Tutti i prodotti della Isover (il primo produttore che ho preso) sono classificati A1 (la scheda dice che sono trattati con speciali leganti a base di resine termoindurenti). Idem Rockwool, perlomeno i prodotti Hardrock Energy Plus e Frontrock Max che mi è già capitato di usare.

Non si parla di pannelli isolanti ma di sandwich utilizzati per le tamponature perimetrali e le coperture: anche quelli realizzati con lamiera ed isolante in lana di roccia sono classificati in classe A2, proprio a causa dei leganti impiegati per tenere insieme il tutto; ci vorrebbero pannelli sandwich tenuti con ribattini.
@fireprog
La questione dei box prefabbricati in carpenteria/sandwich dichiarati conformi alla 11292 è, secondo me, ben lungi dall'essere chiarita.
I costruttori li pubblicizzano come R/EI 60, quando EI non possono certo essere a causa delle aperture di ventilazione ed altro, e quando R60 con una curva nominale di incendio non è realizzabile con dei semplici tubolari leggeri (ne ho discusso proprio l'altro giorno con un produttore ad un convegno). La questione andrebbe semmai esaminata da altre visuali...... ma chiudo perchè qui è OT.

[arkanoid]

In italia abbiamo addirittura un bosco verticale...lo accendiamo?

[tigers]

attento sono stato preciso....i pannelli con lana di roccia...i collani vengono utilizzati nel processo industriale di costruzione...la lana di roccia assoluta è incombustivile come la lamiera del pannello...ma non i ciollanti utilizzati per tenere unito il tutto...trovami se ne sei capace un pannello classificato A1!!!

Chiaramente mi riferivo anch'io alla lana di roccia intesa come prodotto venduto. Tutti i prodotti della Isover (il primo produttore che ho preso) sono classificati A1 (la scheda dice che sono trattati con speciali leganti a base di resine termoindurenti). Idem Rockwool, perlomeno i prodotti Hardrock Energy Plus e Frontrock Max che mi è già capitato di usare.

Infatti secondo me fireprog si confonde: sono i pannelli sandwich che hanno troppo collante e non sono certificabili A1 (nemmeno con la prova, dato che i vecchi pannelli che si chiamavano Roof ZERO ed andavano in classe 0 italiana sono finiti in A2) il problema a quanto pare è il minimo di gocciolamento che comunque fanno e gli impedisce di essere A1.
I pannelli sciolti invece sono in A1 (non so se "fasulla" nel senso che usano la definizione semplificata o se sottoposti a prova) ma comunque sono A1.
Qualunque definizione usino credo che la poca colla all'interno di un prodotto che complessivamente partecipa poco o nulla all'incendio non sia quello che cambia la sostanza in incendi sviluppati.

[mat]

Non si parla di pannelli isolanti ma di sandwich utilizzati per le tamponature perimetrali e le coperture: anche quelli realizzati con lamiera ed isolante in lana di roccia sono classificati in classe A2, proprio a causa dei leganti impiegati per tenere insieme il tutto; ci vorrebbero pannelli sandwich tenuti con ribattini.

Ahh ok non avevo capito, chiedo venia. Ad ogni modo il problema non è tanto la combustibilità in sé dei leganti (se dopotutto il prodotto finito è classificato A2 è sempre molto meglio della E del polistirene) quanto la loro tossicità in caso di incendio, no? Se sviluppa acido cianidrico in quantità rilevanti mi pare una follia la commercializzazione di tali pannelli, ritengo dunque (o perlomeno mi auguro vivamente) che la partecipazione all'incendio sia assolutamente trascurabile...

[tigers]

Quello è oggetto di un'altra certificazione, che non è legata alla reazione al fuoco.

[arkanoid]

Riflettevo sul fatto che negli ultimi anni si sono visti molti incendi di edifici che hanno coivolto principalmente le facciate, al di là del rivestimento. Possibile che la protezione interna sia sufficientemente buona mentre quella "esterna" sia deficitaria? Anche a Dubai ne sono bruciati un paio.
Potrebbe essere una soluzione prevedere dei sistemi a lama d'acqua inseriti nel marcapiano ogni tot piani negli edifici a forte sviluppo verticale?

[Terminus]

Principio basilare: prima la protezione passiva, poi, eventualmente, quella attiva.
Quei materiali sui pannelli delle facciate ventilate non ci devono essere.
Prevedere setti si separazione orizzontali interpiano o almeno ogni x piani è in ogni caso opportuno.
Sistemi attivi antincendio sono ipotizzabili, ma li vedrei come estrema ratio, anche perchè il costo di installazione e gestione potrebbe non essere accettabile.

[grifo68]

Leggo grandi lodi sulla nostra normativa di PI... ma a parte il fatto che i presunti controlli sul rispetto della suddetta fanno ridere da sempre, e da quando il dpr 151 ha rivoluzionato il ruolo delle varie figure coinvolte nei procedimenti di prevenzione, siamo al ridicolo ex lege:

Mat in realtà a me viene un altro tipo di ragionamento: è vero che il rispetto della norma ed in controlli spesso sono se non inesistenti quantomeno molto sui generis, però è altrettanto vero che questo non è colpa della legge o dei decreti; il mio ragionamento è sulla tipologia costruttiva, perché da noi dal 1987 è previsto che per edifici di grande altezza ci siano scale almeno a prova di fumo, con compartimenti ben definiti ecc... poi il fatto che la compartimentazione della scala a prova di fumo e delle separazioni tra i vari compartimenti siano effettivamente 60 90 o 120 è un altro paio di maniche, così come il rispetto relativo alla reazione al fuoco dei materiali, però se c'è un vano scala che ha le caratteristiche di separazione di un vano a prova di fumo, e magari le strutture invece di essere REI 90 o 120 sono REI 15 (estremizzo) e tutto in fase di sopralluogo era andato bene perché il VVF se ne è stato delle certificazioni (e non potrebbe fare altrimenti), comunque in caso di incendio la gente dagli ultimi piani si caccia nel vano scala protetto e in 15 minuti hai voglia se con il fuoco alle spalle non batte il record di discesa scale free style.

[Terminus]

Sembra che l'edifico in questione non avesse un vano scala protetto, altrimenti non saremmo di fronte a questa carneficina.
L'edificio era vecchio, non conosco i termini di legge inglese per l'adeguamento dell'esistente....... però da anni un comitato locale denunciava diverse magagne, inascoltato. (oh ma allora non sono solo i nostri politici a fare orecchie da mercante.....)

[fireprog]

attento sono stato preciso....i pannelli con lana di roccia...i collani vengono utilizzati nel processo industriale di costruzione...la lana di roccia assoluta è incombustivile come la lamiera del pannello...ma non i ciollanti utilizzati per tenere unito il tutto...trovami se ne sei capace un pannello classificato A1!!!

Chiaramente mi riferivo anch'io alla lana di roccia intesa come prodotto venduto. Tutti i prodotti della Isover (il primo produttore che ho preso) sono classificati A1 (la scheda dice che sono trattati con speciali leganti a base di resine termoindurenti). Idem Rockwool, perlomeno i prodotti Hardrock Energy Plus e Frontrock Max che mi è già capitato di usare.

Infatti secondo me fireprog si confonde: sono i pannelli sandwich che hanno troppo collante e non sono certificabili A1 (nemmeno con la prova, dato che i vecchi pannelli che si chiamavano Roof ZERO ed andavano in classe 0 italiana sono finiti in A2) il problema a quanto pare è il minimo di gocciolamento che comunque fanno e gli impedisce di essere A1.
I pannelli sciolti invece sono in A1 (non so se "fasulla" nel senso che usano la definizione semplificata o se sottoposti a prova) ma comunque sono A1.
Qualunque definizione usino credo che la poca colla all'interno di un prodotto che complessivamente partecipa poco o nulla all'incendio non sia quello che cambia la sostanza in incendi sviluppati.

mettetela come volete ma il problema pannelli, isolanti e/o perimetrali è grosso....io sono giunto ad alcune conclusioni dopo un processo che avrà tutte le eccezioni del mondo. in genere i prodotti della Saint goben a riguardo mi danno più affidamento (quelli che hanno le prove Afnor mirate all'utilizzo sulle carrozze ferroviarie, per reazione e tossicità) ma in un forum preferisco non citare costruttori e/o prodotti.
per la partecipazione all'incendio più o meno limitata devo puntualizzare una cosa: signori si fa prima prevenzione incendi, ossia mi devo per prima cosa preoccupare di , se possibile, eliminare la possibilità di incendio agendo sul "triangolo del fuoco"...per prima cosa devo se possibile, quindi portare a zero la possibilità che l'incendio di possa sviluppare e se mai fosse possibile a questo punto non mi serve altro. sappiamo tutti che ciò quasi sempre non è realizzabile quindi mi devo preoccupare di minimizzarne gli effetti. sappiamo anche tutti che in un incendio la causa primaria di decessi non è l'esposizione diretta al fuoco ma l'azione dei fumi (tanti trovati carbonizzati se non fossero stati prima intossicati dal fumo si sarebbero salvati).
Quindi prendere i componenti del pannello e le relative quantità ed analizzare poi le schede tossicologiche (o le schede di sicurezza) dei componenti mi appare un atto doveroso. Le stesse schede spesso vi indicano anche l'agente estinguente d'elezione ragione per la quale l'analisi citata mi appare non solo sensata ma doverosa

[fireprog]

Chiaramente mi riferivo anch'io alla lana di roccia intesa come prodotto venduto. Tutti i prodotti della Isover (il primo produttore che ho preso) sono classificati A1 (la scheda dice che sono trattati con speciali leganti a base di resine termoindurenti). Idem Rockwool, perlomeno i prodotti Hardrock Energy Plus e Frontrock Max che mi è già capitato di usare.

Non si parla di pannelli isolanti ma di sandwich utilizzati per le tamponature perimetrali e le coperture: anche quelli realizzati con lamiera ed isolante in lana di roccia sono classificati in classe A2, proprio a causa dei leganti impiegati per tenere insieme il tutto; ci vorrebbero pannelli sandwich tenuti con ribattini.
@fireprog
La questione dei box prefabbricati in carpenteria/sandwich dichiarati conformi alla 11292 è, secondo me, ben lungi dall'essere chiarita.
I costruttori li pubblicizzano come R/EI 60, quando EI non possono certo essere a causa delle aperture di ventilazione ed altro, e quando R60 con una curva nominale di incendio non è realizzabile con dei semplici tubolari leggeri (ne ho discusso proprio l'altro giorno con un produttore ad un convegno). La questione andrebbe semmai esaminata da altre visuali...... ma chiudo perchè qui è OT.

A mio avviso, puoi spingerti anche oltre.... io non sono strutturista e mi affido ad un vecchio collega con cui ormai mi capisco senza parlare dopo tanti anni di collaborazione. e vedermi arrivare l'idraulico di turno che mette in discussione l'elaborato perchè l'azienda tizio e l'azienda caio gli certificano il passaggio del salvatore da Eboli ed il suo decesso non per crocifissione ma per freddo mi da enormemente fastidio (e sorvolo in alcuni CEERT REI letti firmati da chi dovrebbe farsi un esame di coscienza). Ma a parte questo per mio conto aggiungi che se c'è motopompa è errato utilizzare la curva standard ma andrebbe utilizzata quela per idrocarburi e che per alcune costruzioni che spacciano in giro riferita alle gallerie (e immagina che succede)

Scusa di quale convegno si trattava?

[Terminus]

Non è che si scopre oggi che le materie plastiche soggette all'incendio generano gas tossici e nocivi (acido cloridrico, cianuro, fosgene, e tanto altro), come se non bastasse solo il monossido di carbonio a mettere ko una persona.
Quei poveretti sono morti in una camera a gas, le cui pareti erano state doviziosamente rivestite allo scopo.

@fireprog
era solo un corso per la formazione continua organizzato dall'Ordine con la partecipazione di un costruttore di soluzioni all-in-one.
Anche la soluzione con locale tecnico interrato, ricavato dal fasciame cilindrico del serbatoio, non sarebbe conforme alla 11292 per la R, ma dovremmo chiederci a cosa serve tale prescrizione.

[fireprog]

Corso presso l'ordine con riconoscimento delle ore ex 818 con un costruttore?

a cosa serve l'R? basta leggersi le NFPA e le FM e lo scopo è chiarissimo e corretto....R 60 è anche poco

[Terminus]

Non un corso per aggiornamento 818, ma un corso per i crediti formativi.

Sulla R dei box ne abbiamo già parlato altrove, e a quanto pare non siamo d'accordo. Io continuo a dire che un box in profili e pannelli leggeri che serve solo a riparare il gruppo dalle intemperie, non serve a nulla che sia R60. Non siamo in un locale tecnico messo sotto un palazzo.

[fireprog]

Non un corso per aggiornamento 818, ma un corso per i crediti formativi.

Sulla R dei box ne abbiamo già parlato altrove, e a quanto pare non siamo d'accordo. Io continuo a dire che un box in profili e pannelli leggeri che serve solo a riparare il gruppo dalle intemperie, non serve a nulla che sia R60. Non siamo in un locale tecnico messo sotto un palazzo.

Peccato che il locale non ha solo lo scopo di riparare il gruppo dalle intemperie ma finalità ben più ampie ed elevate. La tua visione è a dir poco miope, da cartellino rosso immediato. Una frase come la tua equivale ad una entrata a gamba tesa da dietro. Ma hai voglia di scherzare?

lo scopo del locale, oltre a quello di garantire condizioni ottimali al funzionamento delle apparecchiature presenti, è quello di permettere la presenza di una persona al suo interno a controllare il funzionamento ed agire sui controlli in caso di necessità. Devi garantire l'accesso, la permanenza, la fuoriuscita in sicurezza almeno per il tempo previsto di funzionamento.

Qui non si tratta di andare d'accordo. Qui stai letteralmente rinnegando principi basilari.

[Terminus]

Eh no, qui di miope c'è solo la tua considerazione: non guardare alla lettera della norma in modo acritico.
a) i box hanno le pannellature apribili per consentire la manutenzione/sorveglianza e comunque non è certo una questione di spazi.
b) la sorveglianza/manutenzione all'interno non viene mica fatta in presenza di un focolaio di incendio: si cerca di prendere l'estintore presente, o se ne prende un altro altrove e si interviene, spalancando porte e pannelli, dall'esterno del box; inoltre l'intervento è pensabile solo nelle primissime fasi di un focolaio, se mi prende fuoco tutto il quadro elettrico, cavi e gasolio della motopompa, ho ben poco da fare all'interno del box.
c) a cosa serve la R di una struttura ? Assicurare l'esodo degli occupanti, garantire la sicurezza dei soccorritori, evitare danneggiamenti a strutture adiacenti o ad impianti di protezione: la R del box non serve a nessuno di questi scopi.

[mat]

Mat in realtà a me viene un altro tipo di ragionamento: è vero che il rispetto della norma ed in controlli spesso sono se non inesistenti quantomeno molto sui generis, però è altrettanto vero che questo non è colpa della legge o dei decreti;

Mi riferisco al fatto che con il 151 hanno spostato quasi tutto il fardello della responsabilità sui progettisti, svincolando non poco i VVF che già prima non brillavano per assunzioni della medesima (sui pareri di conformità e CPI si leggevano frasi assurde all'insegna dello scaricabarile...).

[fireprog]

Eh no, qui di miope c'è solo la tua considerazione: non guardare alla lettera della norma in modo acritico.
a) i box hanno le pannellature apribili per consentire la manutenzione/sorveglianza e comunque non è certo una questione di spazi.
b) la sorveglianza/manutenzione all'interno non viene mica fatta in presenza di un focolaio di incendio: si cerca di prendere l'estintore presente, o se ne prende un altro altrove e si interviene, spalancando porte e pannelli, dall'esterno del box; inoltre l'intervento è pensabile solo nelle primissime fasi di un focolaio, se mi prende fuoco tutto il quadro elettrico, cavi e gasolio della motopompa, ho ben poco da fare all'interno del box.
c) a cosa serve la R di una struttura ? Assicurare l'esodo degli occupanti, garantire la sicurezza dei soccorritori, evitare danneggiamenti a strutture adiacenti o ad impianti di protezione: la R del box non serve a nessuno di questi scopi.

stai semplicemente sconfessando "secoli" di cultura antincendio.....e dando indicazioni unilaterali.... quando e se hai tempo dai un'occhiata alle NFPA e ai data sheet FM

ripeto, oltre che accedervi e potervi operare in sicurezza durante la manutenzione, devo potervi accedere, ancora più in sicurezza durante l'incendio (non solo del tuo box....già il termine è tutto dire) dell'attività, in modo sicuro, stazionarvi sicuro, andarmene sicuro, per un tempo non inferiore a quello previsto per l'alimentazione...l'incendio da considerare, e i suoi effetti, non è solo quello che si può sviluppare all'interno, ma quello che ho all'esterno....e l'operatore deve essere protetto da tutti i possibili aventi negativi che si possono sviluppare (quelli chiaramente ipotizzabili, lasciamo da parte il modo di dire caro agli assicuratori non consideriamo gli "atti di dio")

Non è prendere acriticamente la/le norme....anzi...

[fireprog]

a sgombrare ogni equivoco, lo stazionamento è necessario affinchè l'operatore possa sovraintendere il buon funzionamento dell'alimentazione ed intervenire se necessario durante l'incendio dell'attività.....

[Ronin]

davvero stai cercando di convincerci che nel caso di incendio di un locale pompa antincendio posizionato in esterno, qualcheduno dirigerebbe le operazioni dello spegnimento dall'interno di esso?

[fireprog]

Mio caro Samurai senza padrone... in modo sicuro, stazionarvi sicuro, andarmene sicuro, per un tempo non inferiore a quello previsto per l'alimentazione...l'incendio da considerare, e i suoi effetti, non è solo quello che si può sviluppare all'interno, ma quello che ho all'esterno...


e non te lo dico io basta che leggi le norma internazionalmente riconosciute a cui si ispira, poco a dire il vero, anche la 12845...... qui in Italy ancora si discute sulla utilità dell'impianto SPK nel locale pompe.... vai a rileggere il 10.8.2...poi ne parliamo

[Ronin]

rispondi alla domanda, please
(perchè adesso ho la sensazione che stai dicendo che il grado rei di un contenitore di impianto di pompaggio ubicato in un piazzale dovrebbe servire a proteggere gli addetti che pur essendo nel piazzale invece di fuggire si chiuderebbero DENTRO il contenitore, con all'intorno l'intero piazzale avvolto dalle fiamme, nell'attesa che entro i 60 minuti li vengano a salvare )

[fireprog]

a parte lo scenario da MAD MAX che che illustrato la risposta è sì, ma non per salvarsi (anche se in caso di necessità, piuttosto che niente l'è mel piuttosto), ma per poter intervenire sull'alimentazione..... la cosa ti appare assurda?
leggi (impara?)

Fire Pump Protection
•NFPA 20 - Section 4.12.1 requires protection from:
•Explosion and fire
•Flood and earthquake
•Rodents and insects
•Windstorm and freezing
•Vandalism
•Other adverse conditions
•Purpose is two fold:
•Personnel at fire pump must be protected.
•Section 4.3.1 states:
•In the event of fire pump operation, qualified personnel shall respond to the fire pump location to determine that the fire pump is operating in a satisfactory manner.
•Fire Pump Located Outdoors:
•Must till Comply with Section 4.12.1
•Must be 50ft away from building
•Annex recommends at least a roof or deck to protect from rain and the sun
During a fire, a person is at the pump to monitor for proper operation. This person needs to be protected. This is accomplished by:
•Separating the pump house from the building.
•Fire Resistive Construction.
............ecc.ecc.
fragoroso silenzio di replica?

[fireprog]

se poi vuoi prendiamo anche i data sheet dell'FM global....

[Terminus]

Non devi farmi la lezione sui principi di prevenzione incendi, non ho iniziato ieri.
Le norme pensano a locali inseriti in volumetrie di edifici da proteggere e da cui devono essere protetti, su questo non mi metto certo a discutere.
Difatti mai ho citato la parola "locali" per sistemi antincendio, io sto parlando di altro.
Mi vuoi spiegare da dove verrebbe il rischio di incendio esterno per un box messo in mezzo ad un piazzale con distanze di sicurezza adeguate ?
Se mi prende fuoco la motopompa all'interno, la mia alimentazione idrica è perduta; se posso intervenire lo faccio dall'esterno, spalancando il pannelli, per cui avere un box R60 non mi serve proprio a nulla.

[fireprog]

l'ultima poi mi fermo...... pare proprio impossibile spiegare gli italici alcune volte.... e poi se vedo delle faccine irridenti e normale mi rimetta dietro la cattedra e ristabilisca dei ruoli. Ne farei volentieri a meno ma se arriva il guanto lo raccolgo....

Non devi farmi la lezione sui principi di prevenzione incendi, non ho iniziato ieri.
benissimo

Le norme pensano a locali inseriti in volumetrie di edifici da proteggere e da cui devono essere protetti, su questo non mi metto certo a discutere.
Meno bene: le norme pensano ai locali punto.

Difatti mai ho citato la parola "locali" per sistemi antincendio, io sto parlando di altro.
Male: di cosa parliamo allora? Di box? ossia di un opera minore destinata ad altro uso o addirittura di una cofanatura modello gruppo elettrogeno che non esiste per le alimentazioni ? Vorrei ricordarti la possibilità di utilizzo di solo serbatoio in pressione che guarda caso deve essere inserito in locale....

Mi vuoi spiegare da dove verrebbe il rischio di incendio esterno per un box messo in mezzo ad un piazzale con distanze di sicurezza adeguate ?
Cosa intendi per adeguate? come lo stabilisci? se leggi l'estratto dalla NFPA già pone 50 piedi (circa 15 metri) e comunque ti chiede la resistenza.....andiamo avanti? poi mai sentito parlare di "braci volanti" (mitiche eroine dei piromani che le adorano al pari delle ninfe dei boschi)?

Se mi prende fuoco la motopompa all'interno, la mia alimentazione idrica è perduta;
ma cosa dici? ma chi l'ha detto? il caso che enunci ha significato se hai solo la motopompa e nulla più? ma se hai più pompe un intervento tempestivo (e hai l'automatismo cosa credi serva lo spk all'interno?) minimizza i danni e permette di avere ancora una alimentazione efficiente.

se posso intervenire lo faccio dall'esterno, spalancando il pannelli, per cui avere un box R60 non mi serve proprio a nulla.
ma cosa dici, se la motopompa o l'impianto elettrico si innesca mentre sei all'interno per prove o manutenzioni usi l'estintore...ed è facile riesca a domare l'incendio,....se hai una costruzione con R0 o combustibile fatti da te lo scenario.
Se prende fuoco la motopompa mentre non v'è alcuno dentro parte lo spk ma se hai la costruzione R0 o combustibile....fatti da te lo scenario.

[arkanoid]

Esistono casi documentati in cui il problema sia nato da un incendio in locale tecnico motopompe e non dall'edificio e che il fatto che la R non fosse rispettata ha causato problemi gravi? Sono sostanzialmente d'accordo con terminus e ronin, se si tratta di un locale inserito in un edificio ben venga tutta la protezione del mondo (ma un cubo REI800 all'interrato con accesso da percorso protetto, sotto ad un edificio in fiamme rimane comunque sotanzialmente inaccessibile) ma quando si parla di un box esterno costruito all'uopo anch'io non mi spiego la ragione del farlo REI

[lbasa]

... se leggi l'estratto dalla NFPA già pone 50 piedi (circa 15 metri) e comunque ti chiede la resistenza.....andiamo avanti? poi mai sentito parlare di "braci volanti" ...

Solo per pignoleria:
nella NFP in vigore l'obbligo pescrittivo di resistenza della costruzione (24h oppure secondo tabella annessa) non c'è sempre, ma solo per le "Indoor Fire Pump Units", e per queste tranne il caso che "Fire pump units supplying a local application fire protection system(s) shall be physically separated from the hazard being protected in a manner that will prevent a fire associated with the hazard from directly esposing the pumping unit".
Inoltre nei requisiti tabellati la resistenza di separazione ha la dicitura "2 hour (oppure 1 hour) fire-rated or 50 ft (15,3 m)".

Invece per la categoria "Outdoor Fire Pump Units" vale sì la distanza dei 15,3 m, ma "away from any buildings and other fire exposure exposing the building"; oltre alla specifica generale "Outdoor installations shall be required to be provided with protection against possible interruption, in accordance with ... (cioè l'elenco dei possibili rischi presentati in inglese ieri)".

[Terminus]

Faccio presente che se scoppia un incendio in un locale chiuso, l'ambiente diventa invivibile dopo pochi minuti, altro che 60 minuti di sollecitazione post flash-over. Quindi di che intervento stiamo parlando ?
Se riesci a sopravvivere all'interno, vuol dire che le strutture non sono ancora sollecitate in modo determinante per la loro resistenza, sei molto prima del flash-over e puoi pensare di intervenire sul piccolo focolaio, eventualmente salvando la seconda pompa, se presente; pertanto la R non interviene (comunque non ho mai detto di ammettere strutture combustibili, ma avere classe A1 è ben diverso dall'avere una R60).
Se l'incendio si sviluppa non puoi più intervenire all'interno e puoi pensare solo di farlo dall'esterno, ma in quel caso motopompe, elettropompe e quadri elettrici annessi sono già andati (anche solo per l'intervento delle protezioni elettriche dal cortocircuito), quindi niente alimentazione idrica.
La distanza di sicurezza adeguata la citi anche tu dalla NFPA, ma anche la normativa nazionale (vedi anche la RTO) da indicazioni a riguardo.
Se i VVF la pensassero come te, non esisterebbero quei box da te tanto vituperati e le ditte che li costruiscono avrebbero già cambiato prodotti.