Mi è capitata in mano una certificazione strana.
Ho una parete in blocchi di cls certificata con metodo analitico su CERT. REI. a cui si rimanda alla relazione analitica di un ingegnere della casa produttrice dei blocchi.
La relazione è praticamente questo foglio, di cui ho ovviamente cancellato il timbro e la firma del professionista e la casa produttrice.
http://oi66.tinypic.com/316u5w2.jpg
Mi chiedo, ma è possibile che tale documento valga come relazione analitica?? non c'è scritto nulla tranne che una tabella.
Tra l'altro datata 2005.
Ma è valida una relazione del genere?
certificazione analitica
Moderatore: Edilclima
Re: certificazione analitica
Sto alzando a turno tutti e due i sopraccigli.
Andiamo con ordine per le cose che non mi tornano:
1. le murature si possono calcolare analiticamente solo dopo l'approvazione del DAN dell'EC6, che è avvenuto col DM 31/07/2012, quindi nel 2005 non era possibile;
2. C'è un timbrino che dichiara la coerenza con l'allegato C del DM febbraio 2007; poniamo pure che sia stato apposto dopo, ma non è certamente veritiero per quanto detto al §1;
3. quel blocco non ha le caratteristiche per essere portante in nessuna zona d'Italia da un bel po', quindi perché viene dichiarata una prestazione sulla R?
4. Non è dato capire che calcolo venga fatto dato che viene costruita la curva M-N ma non vengono indicate le sollecitazioni a cui la parete è sottoposta. Senza quelle non è possibile fare nessun tipo di calcolo analitico;
5. Non è dato capire quale metodo dell'EC6 sia stato usato per la verifica, né sono indicati i valori dei parametri a caldo usati;
6. Vero che in fondo in fondo sono cacchi di chi sottoscrive il CERT REI il cui ruolo è appunto valutare la bontà di quanto fatto dal calcolatore analitico (se no basterebbe la relazione da sola a certificare la resistenza, no?) ma in un caso così eclatante non so se allegherei alla mia asseverazione un CERT. REI con un allegato del genere. Vero che in effetti in sede di asseverazione potrei anche non avere in mano gli allegati del CERT REI, dato che dovrei limitarmi a verificare che la documentazione che allego sia completa rispetto agli elementi da verificare, ma insomma...
Andiamo con ordine per le cose che non mi tornano:
1. le murature si possono calcolare analiticamente solo dopo l'approvazione del DAN dell'EC6, che è avvenuto col DM 31/07/2012, quindi nel 2005 non era possibile;
2. C'è un timbrino che dichiara la coerenza con l'allegato C del DM febbraio 2007; poniamo pure che sia stato apposto dopo, ma non è certamente veritiero per quanto detto al §1;
3. quel blocco non ha le caratteristiche per essere portante in nessuna zona d'Italia da un bel po', quindi perché viene dichiarata una prestazione sulla R?
4. Non è dato capire che calcolo venga fatto dato che viene costruita la curva M-N ma non vengono indicate le sollecitazioni a cui la parete è sottoposta. Senza quelle non è possibile fare nessun tipo di calcolo analitico;
5. Non è dato capire quale metodo dell'EC6 sia stato usato per la verifica, né sono indicati i valori dei parametri a caldo usati;
6. Vero che in fondo in fondo sono cacchi di chi sottoscrive il CERT REI il cui ruolo è appunto valutare la bontà di quanto fatto dal calcolatore analitico (se no basterebbe la relazione da sola a certificare la resistenza, no?) ma in un caso così eclatante non so se allegherei alla mia asseverazione un CERT. REI con un allegato del genere. Vero che in effetti in sede di asseverazione potrei anche non avere in mano gli allegati del CERT REI, dato che dovrei limitarmi a verificare che la documentazione che allego sia completa rispetto agli elementi da verificare, ma insomma...
Re: certificazione analitica
Che poi non capisco perchè adottare un metodo analitico, quando di per sè devo garantire solo il requisito EI 120.
O meglio può darsi che mi sbagli, ma credo che se in un'autorimessa creo un nuovo locale destinato a centrale di pressurizzazione e faccio delle pareti nuove di suddivisione tra le due zone, in blocchi di cls, non devo garantire il requisito R, o mi sbaglio?
O meglio può darsi che mi sbagli, ma credo che se in un'autorimessa creo un nuovo locale destinato a centrale di pressurizzazione e faccio delle pareti nuove di suddivisione tra le due zone, in blocchi di cls, non devo garantire il requisito R, o mi sbaglio?
Re: certificazione analitica
Condivido appieno quanto detto da tigers.
Anche ammettendo la correttezza della relazione analitica, rimane il fatto che fatta nel 2005, non secondo gli EC, sarebbe utilizzabile oggi solamente a ben determinate condizioni (progetti approvati ante settembre 2007).
Per una parete non portante occorre certificare la EI, non certo la R (la presenza della R nella certificazione in oggetto è un altro segnale della anteriorità al DM del 2007).
Anche ammettendo la correttezza della relazione analitica, rimane il fatto che fatta nel 2005, non secondo gli EC, sarebbe utilizzabile oggi solamente a ben determinate condizioni (progetti approvati ante settembre 2007).
Per una parete non portante occorre certificare la EI, non certo la R (la presenza della R nella certificazione in oggetto è un altro segnale della anteriorità al DM del 2007).
Re: certificazione analitica
Ma quindi prima del 2012 le murature non potevano essere certificate in maniera analitica??
Scusate, ma non sono molto ferrato sulle certificazioni analitiche.
Scusate, ma non sono molto ferrato sulle certificazioni analitiche.
Re: certificazione analitica
No. Lo trovi scritto nero su bianco nella Lettera Circolare del Ministero dell’Interno prot. 1968 del 15 febbraio 2008 che è stata fatta proprio per poter avere almeno un metodo (quello tabellare) per le strutture portanti esistenti.
Viene detto infatti: "Tra le tabelle presenti nel citato allegato D al decreto in parola, non sono presenti tabelle per le murature portanti resistenti al fuoco, né risultano disponibili, al momento, metodi di calcolo consolidati alternativi all'impiego di tabelle.".
Il metodo sperimentale viene definito come "praticamente inapplicabile" per gli esistenti (immagino per l'impossibilità di avere una dichiarazione di conformità di quanto posato rispetto a quanto certificato).
Viene detto infatti: "Tra le tabelle presenti nel citato allegato D al decreto in parola, non sono presenti tabelle per le murature portanti resistenti al fuoco, né risultano disponibili, al momento, metodi di calcolo consolidati alternativi all'impiego di tabelle.".
Il metodo sperimentale viene definito come "praticamente inapplicabile" per gli esistenti (immagino per l'impossibilità di avere una dichiarazione di conformità di quanto posato rispetto a quanto certificato).
Re: certificazione analitica
Ok, forse ho capito.
Quindi... considerato che quel documento sembra sia stato redatto nel 2005 e nel 2008 forse mi soddisfaceva anche la tabella della lettera circolare 1968, anche se non vengono specificati il rapporto altezza spessore, comunque ad oggi non avrebbe più alcuna validità visto che nel 2012 quella tabella è stata annullata con l'appendice nazionale degli eurocodici.
Giusto?
Quindi... considerato che quel documento sembra sia stato redatto nel 2005 e nel 2008 forse mi soddisfaceva anche la tabella della lettera circolare 1968, anche se non vengono specificati il rapporto altezza spessore, comunque ad oggi non avrebbe più alcuna validità visto che nel 2012 quella tabella è stata annullata con l'appendice nazionale degli eurocodici.
Giusto?
Re: certificazione analitica
La tabella di cui alla circolare 1968, anche se si parla di "temporaneità" in attesa delle appendici nazionali agli EC, non è stata annullata.
Lo stesso DM 31/07/12 la cita come riferimento (essendo le tabelle contenute nell'EC non utilizzabili per la certificazione).
Lo stesso DM 31/07/12 la cita come riferimento (essendo le tabelle contenute nell'EC non utilizzabili per la certificazione).
Re: certificazione analitica
M****** che casino, dovrei avere tempo di leggermi e metabolizzare tutto.
Ma oggi applicare la tabella di cui la lettera circolare del 1968 sarebbe possibile o devo applicare per forza gli eurocodici?
(sarebbe comunque un metodo tabellare e non analitico)
E il DM 16/02/2007 allegato C punto C.4 non mi pare escluda la possibilità di verificare la resistenza al fuoco di elementi portanti.
Sempre che mi sbagli e una parete non è un elemento portante.
Ma oggi applicare la tabella di cui la lettera circolare del 1968 sarebbe possibile o devo applicare per forza gli eurocodici?
(sarebbe comunque un metodo tabellare e non analitico)
E il DM 16/02/2007 allegato C punto C.4 non mi pare escluda la possibilità di verificare la resistenza al fuoco di elementi portanti.
Sempre che mi sbagli e una parete non è un elemento portante.
Re: certificazione analitica
Ovviamente devi verificare che la tua parete sia o meno portante (non autoportante, ma portante carichi esterni).
Se è portante, devi certificarne la R, con la tabella di cui alla circolare, oppure con gli EC, se non hai rapporti di classificazione di un laboratorio.
Se è solo separante ne certificherai solo la EI con le medesime modalità.
Se è portante, devi certificarne la R, con la tabella di cui alla circolare, oppure con gli EC, se non hai rapporti di classificazione di un laboratorio.
Se è solo separante ne certificherai solo la EI con le medesime modalità.
Re: certificazione analitica
Allora: nell'ultimo post dici "Circolare del 1968", credo sia un refuso, ed intendi la circolare 1968 del 2008. Nel caso meglio chiarire: la 91/68 io non la applicherei più nemmeno sotto tortura, ma può essere ammessa per progetti approvati ante DM febbraio 2007.
La tabella della circolare 2008 si può applicare ma SOLO per murature portanti E/O separanti, dato che ti dà direttamente sia R che E che I. Questo perché la tabella è citata come possibilità dal decreto di approvazione dei DAN degli EC. Fregatene se è nata per essere temporanea, anche la 91/68 era nata solo per gli edifici in acciaio.
Per murature non portanti (= non sorreggono altro che sé stesse) NON puoi usare quella tabella, ma sei limitato a quelle del DM febbraio 2007.
Per le pareti portanti hai anche l'alternativa del calcolo analitico con EC6 con cui ricavi solo R, ma la EI raramente è un problema, mal che vada puoi dedurla dalle tabelle 2007, in questi casi faccio 2 voci nel CERT REI: una per determinare la R per via analitica sulla base di relazione, una per la EI sulla base di tabelle.
Ammetto la mia ignoranza e non so se esistano prove sperimentali per murature portanti ma ne dubito vista la varietà di carichi a cui possono essere sottoposte.
Per quelle solo separanti la R non ti serve, e la EI la determini O con le tabelle 2007 o con prova sperimentale+conformità del prodotto posato a quello provato. Aggiungerei la possibilità di una verifica analitica, che applicherei per verificare che i sostegni con ruolo di vincolo pari a quello di un solaio siano efficaci nell'applicazione delle tabelle del DM 2007. Mi lascio un dubbio su quest'ultima possibilità, a volte l'ho usata in casi in cui se no non se ne usciva.
La tabella della circolare 2008 si può applicare ma SOLO per murature portanti E/O separanti, dato che ti dà direttamente sia R che E che I. Questo perché la tabella è citata come possibilità dal decreto di approvazione dei DAN degli EC. Fregatene se è nata per essere temporanea, anche la 91/68 era nata solo per gli edifici in acciaio.
Per murature non portanti (= non sorreggono altro che sé stesse) NON puoi usare quella tabella, ma sei limitato a quelle del DM febbraio 2007.
Per le pareti portanti hai anche l'alternativa del calcolo analitico con EC6 con cui ricavi solo R, ma la EI raramente è un problema, mal che vada puoi dedurla dalle tabelle 2007, in questi casi faccio 2 voci nel CERT REI: una per determinare la R per via analitica sulla base di relazione, una per la EI sulla base di tabelle.
Ammetto la mia ignoranza e non so se esistano prove sperimentali per murature portanti ma ne dubito vista la varietà di carichi a cui possono essere sottoposte.
Per quelle solo separanti la R non ti serve, e la EI la determini O con le tabelle 2007 o con prova sperimentale+conformità del prodotto posato a quello provato. Aggiungerei la possibilità di una verifica analitica, che applicherei per verificare che i sostegni con ruolo di vincolo pari a quello di un solaio siano efficaci nell'applicazione delle tabelle del DM 2007. Mi lascio un dubbio su quest'ultima possibilità, a volte l'ho usata in casi in cui se no non se ne usciva.
Re: certificazione analitica
Si, forse etec ha un pò di confusione con le circolari.
La Circolare n.91 del 14/09/1961 (non 1968) è quella che si utilizzava prima del 2007 per le certificazioni REI. Oggi è utilizzabile solo se il progetto è stato approvato dai VVF prima dell'entrata in vigore del DM 16/02/2007.
La Circolare n.1968 del 15/02/2008 implementa le tabelle di cui al DM 16/02/07 per le pareti portanti in blocchi e può essere tutt'ora utilizzata come metodo tabellare.
La Circolare n.91 del 14/09/1961 (non 1968) è quella che si utilizzava prima del 2007 per le certificazioni REI. Oggi è utilizzabile solo se il progetto è stato approvato dai VVF prima dell'entrata in vigore del DM 16/02/2007.
La Circolare n.1968 del 15/02/2008 implementa le tabelle di cui al DM 16/02/07 per le pareti portanti in blocchi e può essere tutt'ora utilizzata come metodo tabellare.