Salve!
devo progettare una rete idranti a servizio di una autorimessa esistente.
Nel caso in cui decidessi di installare serbatoi a capacità ridotta, la UNI mi prescrive che la riserva idrica deve essere almeno pari al 50% di quella richiesta dal calcolo.
Parlando con la ditta che sta eseguendo i lavori è emerso che la portata erogata dall'acquedotto è elevata, ma non hanno una dichiarazione scritta.
Quindi nella mia relazione di calcolo ho evidenziato che saranno installati serbatoi a capacità ridotta, ma non ho una dichiarazione sulla portata.
Come vi regolate voi?
Grazie.
Serbatoi a capacità ridotta
Moderatore: Edilclima
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Senza quella dichiarazione non hai elementi che possano dimostrare che hai la portata necessaria: serbatoio+rincalzo
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Concordo a metà con Terminus in questo senso: io senza una minima dichiarazione del gestore non mi lancerei in elaborazioni strane MA, detto questo, valutando la situazione specifica il ragionamento corretto seguendo le norme e leggi è questo:
1. Il DM impianti dicembre 2012 specifica che la dichiarazione su prestazioni e continuità è a firma del gestore O DI PROFESSIONISTA ANTINCENDIO;
2. la UNI 12845 specifica che nel caso di utilizzo di acquedotto come fornitura O COME RINCALZO sono da fare una serie di operazioni, la prima delle quali è la verifica delle prestazioni da fare "in un momento di massimo carico".
Quindi: anche senza dichiarazione del gestore si può fare ma sta al professionista antincendio fare la prova di portata e pressione dell'acquedotto nel momento più sfortunato (cioè quando?) e dichiarare che si può usare.
Ora, per piccoli rincalzi (mi è capitato un caso dove prima avevano richiesto un serbatoio da 72 mc col classico calcolino salvo poi accorgersi in fase di dimensionamento esecutivo che serviva qualche mc in più perché gli idranti in condizioni di progetto davano più di 300 l/min) o per impianti con scarsa richiesta prestazionale ed acquedotto con grosse pressioni (da me in zona di collina non è infrequente trovare acquedotti che danno anche 8 bar e devono montare riduttori di pressione alle utenze) secondo me si può fare senza troppo stracciarsi le vesti.
1. Il DM impianti dicembre 2012 specifica che la dichiarazione su prestazioni e continuità è a firma del gestore O DI PROFESSIONISTA ANTINCENDIO;
2. la UNI 12845 specifica che nel caso di utilizzo di acquedotto come fornitura O COME RINCALZO sono da fare una serie di operazioni, la prima delle quali è la verifica delle prestazioni da fare "in un momento di massimo carico".
Quindi: anche senza dichiarazione del gestore si può fare ma sta al professionista antincendio fare la prova di portata e pressione dell'acquedotto nel momento più sfortunato (cioè quando?) e dichiarare che si può usare.
Ora, per piccoli rincalzi (mi è capitato un caso dove prima avevano richiesto un serbatoio da 72 mc col classico calcolino salvo poi accorgersi in fase di dimensionamento esecutivo che serviva qualche mc in più perché gli idranti in condizioni di progetto davano più di 300 l/min) o per impianti con scarsa richiesta prestazionale ed acquedotto con grosse pressioni (da me in zona di collina non è infrequente trovare acquedotti che danno anche 8 bar e devono montare riduttori di pressione alle utenze) secondo me si può fare senza troppo stracciarsi le vesti.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Concordo in linea di massima con Tigers: all'Ente richiedero la "continuità di servizio" ossia i dati per dimostrare statisticamente che non ho interruzioni superiori alle 60 ore/anno, dove passano le tubazioni, di che diametro, se il tronco è alimentato dai due lati ecc.ecc.; poi faccio io le prove secondo (vado a memoria) il 4.4.4.4 (le devo fare 2 volte in due diversi periodi dell'anno di cui una nel momento presunto di massimo prelievo, che, nelle zone costiere data l'affluenza turistica corrisponde in genere alla fascia oraria compresa tra le 18 e le 20; nelle zone industriali tra le 08 alle 10 o tra le 14 alle 15, nelle zone cittadine tra le 06 e le 09 o sempre tra le 18 e le 20 [IN GENERE])
Re: Serbatoi a capacità ridotta
.......
all'Ente richiedero la "continuità di servizio" ossia i dati per dimostrare statisticamente che non ho interruzioni superiori alle 60 ore/anno, dove passano le tubazioni, di che diametro, se il tronco è alimentato dai due lati ecc.ecc.; poi faccio io le prove secondo......
SCUSATE L'HO RILETTA è POTREBBE ESSERE DIVERSAMENTE INTERPRETATA, LA SPIEGO
i dati per alcune parti della certificazione li richiedo all'ente ma sono poi io che gli utilizzo insieme a quelli delle prove per asseverare la prestazione di rincalzo
all'Ente richiedero la "continuità di servizio" ossia i dati per dimostrare statisticamente che non ho interruzioni superiori alle 60 ore/anno, dove passano le tubazioni, di che diametro, se il tronco è alimentato dai due lati ecc.ecc.; poi faccio io le prove secondo......
SCUSATE L'HO RILETTA è POTREBBE ESSERE DIVERSAMENTE INTERPRETATA, LA SPIEGO
i dati per alcune parti della certificazione li richiedo all'ente ma sono poi io che gli utilizzo insieme a quelli delle prove per asseverare la prestazione di rincalzo
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Qui a Roma sembra impossibile ricevere le dichiarazioni richieste.
I titolari non possono mettere tutti serbatoi necessari in quanto non c'è lo spazio fisico.
Pensavo potesse bastare fare due prove di persona, in presenza di ditta abilitata alla progettazione di impianti antincendio, allegando poi alla relazione di progetto degli idranti i risultati ottenuti.
Che ne pensate?
I titolari non possono mettere tutti serbatoi necessari in quanto non c'è lo spazio fisico.
Pensavo potesse bastare fare due prove di persona, in presenza di ditta abilitata alla progettazione di impianti antincendio, allegando poi alla relazione di progetto degli idranti i risultati ottenuti.
Che ne pensate?
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Penso che non stai rispettando non solo la norma tecnica, ma anche un Decreto Ministeriale, il che pone qualche problemino più del solito.
Io comunque i dati statistici non vedo che problema possono avere a darli.
Io una bella letterina con la richiesta formale la manderei, essendo ente pubblico (gestisce un servizio pubblico) sono teoricamente obbligati a risponderti.
Io comunque i dati statistici non vedo che problema possono avere a darli.
Io una bella letterina con la richiesta formale la manderei, essendo ente pubblico (gestisce un servizio pubblico) sono teoricamente obbligati a risponderti.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Vi faccio una domanda "cattiva".
Voi, quando avete elaborato un progetto in cui erano presenti come alimentazione un acquedotto o, come nel mio caso, serbatoi a capacità ridotta, avete rispettato tutti i punti riportati nella UNI 12845 (4.4.4.3) e 10779 (A.1.4)?
Soprattutto per quanto riguarda:
- 4.4.4.3 f): la curva caratteristica pressione/portata che indichi la pressione disponibile a qualsiasi portata fino alla portata massima richiesta;
- 4.4.4.3 g): la curva caratteristica della richieste di pressione/portata per ogni impianto, per l'area operativa idraulicamente più sfavorevole con la pressione presa sul manometro "C" della valvola di controllo.
- A.1.4: L'assicurazione della continuità per gli acquedotti, va intesa durante la normale erogazione del servizio. Un'indisponibilità per manutenzione dell'ordine di 60 ore/anno,relativamente all'area interessata dall'impianto, attestabile mediante dati statistici relativi agli anni precedenti, è considerata accettabile almeno per le aree di livello di pericolosità 1 e 2.
Siete riusciti a reperire tutti i dati?
Voi, quando avete elaborato un progetto in cui erano presenti come alimentazione un acquedotto o, come nel mio caso, serbatoi a capacità ridotta, avete rispettato tutti i punti riportati nella UNI 12845 (4.4.4.3) e 10779 (A.1.4)?
Soprattutto per quanto riguarda:
- 4.4.4.3 f): la curva caratteristica pressione/portata che indichi la pressione disponibile a qualsiasi portata fino alla portata massima richiesta;
- 4.4.4.3 g): la curva caratteristica della richieste di pressione/portata per ogni impianto, per l'area operativa idraulicamente più sfavorevole con la pressione presa sul manometro "C" della valvola di controllo.
- A.1.4: L'assicurazione della continuità per gli acquedotti, va intesa durante la normale erogazione del servizio. Un'indisponibilità per manutenzione dell'ordine di 60 ore/anno,relativamente all'area interessata dall'impianto, attestabile mediante dati statistici relativi agli anni precedenti, è considerata accettabile almeno per le aree di livello di pericolosità 1 e 2.
Siete riusciti a reperire tutti i dati?
Re: Serbatoi a capacità ridotta
I dati di continuità sì, sempre, per quanto riguarda la curva non mi è mai capitato su impianti nuovi, in un caso di impianto esistente il gestore mi ha dato insieme ai dati di continuità anche il diametro tubo e la pressione di esercizio minima, ma in quel caso non mi servivano.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Scusa dove vedi il problema per quanto riguarda il 4.4.4.3?
la prima parte te la verifichi (oltretutto se è un buon acquedotto hai praticamente una retta parallela alle ascisse, la seconda parte te la calcoli aggiungendo le perdite di carico.
Se è il chiarimento che cerchi assumi per le reti idranti il manometro C al manometro posto in prossimità dell'idrante/naspo sfavorito, punto che comunque proggettualmente dovresti individuare, indicare e predisporre.
la prima parte te la verifichi (oltretutto se è un buon acquedotto hai praticamente una retta parallela alle ascisse, la seconda parte te la calcoli aggiungendo le perdite di carico.
Se è il chiarimento che cerchi assumi per le reti idranti il manometro C al manometro posto in prossimità dell'idrante/naspo sfavorito, punto che comunque proggettualmente dovresti individuare, indicare e predisporre.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Tigers ha assolutissimamamente ragionissima da vendere a peso d'iridio..... basta con questi gestori di servizi di pubblica utilità che rifiutano dati che hanno e che devono rendere pubblici!!! la certezza che questi dati li abbiano viene anche dal fatto che devono rispondere della qualità dei servizi resi non solo al cliente ma anche alla Authority!!!! e come un'impiegatuccio in un comando che rifiuta la pratica di una attività.... vedo delle corbellerie disumane in un centro commerciale chiedo la pratica e mi dicono che non ho titolo: raccomandata x CC ai carabinieri (legge241) motivandola col fatto di essere fruitore...punto!!! dopo 5 gg arriva la lettera di scuse col permesso di accessotigers ha scritto: ↑mer apr 05, 2017 08:22 Penso che non stai rispettando non solo la norma tecnica, ma anche un Decreto Ministeriale, il che pone qualche problemino più del solito.
Io comunque i dati statistici non vedo che problema possono avere a darli.
Io una bella letterina con la richiesta formale la manderei, essendo ente pubblico (gestisce un servizio pubblico) sono teoricamente obbligati a risponderti.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Vedendo in giro alcune relazioni tecniche, ho notato come, nel caso di alimentazione da acquedotto o da serbatoi a capacità ridotta, i progettisti si limitino a dichiarare che "la portata di rincalzo assicurerà il riempimento dei serbatoi...." senza entrare in merito a portate, prove, ecc.
Praticamente non c'è niente di quanto stabilito nelle UNI.
Inoltre il punto 4.4.4.3 g) (la curva caratteristica della richieste di pressione/portata per ogni impianto, per l'area operativa idraulicamente più sfavorevole con la pressione presa sul manometro "C" della valvola di controllo.) secondo me non è applicabile alla rete idranti.
Praticamente non c'è niente di quanto stabilito nelle UNI.
Inoltre il punto 4.4.4.3 g) (la curva caratteristica della richieste di pressione/portata per ogni impianto, per l'area operativa idraulicamente più sfavorevole con la pressione presa sul manometro "C" della valvola di controllo.) secondo me non è applicabile alla rete idranti.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Fabretto ognuno fa quel che scienza e coscienza gli permette fino a che non subentra l'omino con la toga e il martelletto. Per quanto riguarda l'inapplicabilità ti rimando a quanto già scritto ossia:
la prima parte te la verifichi (oltretutto se è un buon acquedotto hai praticamente una retta parallela alle ascisse, la seconda parte te la calcoli aggiungendo le perdite di carico.
Se è il chiarimento che cerchi assumi per le reti idranti il manometro C al manometro posto in prossimità dell'idrante/naspo sfavorito, punto che comunque dovresti individuare, indicare e predisporre (a questo punto aggiungo e ti ci calcoli le perdite di carico e vedi l'effetto delle stesse con la curva di acquedotto che hai estrapolato con le prove!!! ricordati che devi assicurare una prestazione minima in scarica, quindi ti prendi la contemporaneità prevista per la classe, vedi l'effetto delle perdite di carico con portate scalari per arrivare al più sfavorito) ....qui mi tocchi un attimino sul vivo. non mettete il cervello nel freezer per dire quel che non è...anche nelle reti idranti hai un'area favorita ed un'area sfavorita, anche nelle reti idranti hai dei punti di controllo (con manometro o con predisposizione per manometro), anche nelle reti idranti hai....ecc.ecc.-
la prima parte te la verifichi (oltretutto se è un buon acquedotto hai praticamente una retta parallela alle ascisse, la seconda parte te la calcoli aggiungendo le perdite di carico.
Se è il chiarimento che cerchi assumi per le reti idranti il manometro C al manometro posto in prossimità dell'idrante/naspo sfavorito, punto che comunque dovresti individuare, indicare e predisporre (a questo punto aggiungo e ti ci calcoli le perdite di carico e vedi l'effetto delle stesse con la curva di acquedotto che hai estrapolato con le prove!!! ricordati che devi assicurare una prestazione minima in scarica, quindi ti prendi la contemporaneità prevista per la classe, vedi l'effetto delle perdite di carico con portate scalari per arrivare al più sfavorito) ....qui mi tocchi un attimino sul vivo. non mettete il cervello nel freezer per dire quel che non è...anche nelle reti idranti hai un'area favorita ed un'area sfavorita, anche nelle reti idranti hai dei punti di controllo (con manometro o con predisposizione per manometro), anche nelle reti idranti hai....ecc.ecc.-
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Questa storia di asseverare le prestazioni dell'acquedotto, mi fa venire la pelle d'oca.
Oggi faccio le mie belle prove di portata e pressione, se e quando ritengo di essere soddisfatto definisco le prestazioni assicurate e progetto il mio impianto con tale alimentazione.
Prima osservazione: chi mi da la curva di carico dell'acquedotto cittadino, se l'ente non è in grado o non vuole dichiararmi le caratteristiche minime della fornitura ?
Seconda osservazione: se l'acquedotto cambia le condizioni operative per svariati motivi (modifiche della rete, aggiunta di altre utenze alimentate dal ramo, modifiche alle stazioni di pompaggio/serbatoi, ecc...) chi mi avverte, dopo che l'impianto è stato realizzato, autorizzato ed entrato in servizio ?
Nella mia zona l'ente mi fornisce solitamente la dichiarazione sulel prestazioni dell'allaccio, ma occorre porre attenzione anche così.
Caso capitato di recente: vecchio progetto redatto da altri con alimentazione da acquedotto a fronte di dichiarazione sufficiente; prendo in mano la pratica per fare la progettazione esecutiva e richiedo i dati aggiornati..... sorpresa, le prestazioni dichiarate oggi non sono più sufficienti.....
Fortunatamente, in questo caso, la situazione era recuperabile con la semplice sostituzione di idranti con naspi.
Oggi faccio le mie belle prove di portata e pressione, se e quando ritengo di essere soddisfatto definisco le prestazioni assicurate e progetto il mio impianto con tale alimentazione.
Prima osservazione: chi mi da la curva di carico dell'acquedotto cittadino, se l'ente non è in grado o non vuole dichiararmi le caratteristiche minime della fornitura ?
Seconda osservazione: se l'acquedotto cambia le condizioni operative per svariati motivi (modifiche della rete, aggiunta di altre utenze alimentate dal ramo, modifiche alle stazioni di pompaggio/serbatoi, ecc...) chi mi avverte, dopo che l'impianto è stato realizzato, autorizzato ed entrato in servizio ?
Nella mia zona l'ente mi fornisce solitamente la dichiarazione sulel prestazioni dell'allaccio, ma occorre porre attenzione anche così.
Caso capitato di recente: vecchio progetto redatto da altri con alimentazione da acquedotto a fronte di dichiarazione sufficiente; prendo in mano la pratica per fare la progettazione esecutiva e richiedo i dati aggiornati..... sorpresa, le prestazioni dichiarate oggi non sono più sufficienti.....
Fortunatamente, in questo caso, la situazione era recuperabile con la semplice sostituzione di idranti con naspi.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Giusto Terminus, hai centrato esattamente il problema!
Finora non ho visto una relazione in cui siano riportati tutti i dati richiesti. Ignoranza? Impossibilità di ricevere dati dall'ente?
Mistero...
Finora non ho visto una relazione in cui siano riportati tutti i dati richiesti. Ignoranza? Impossibilità di ricevere dati dall'ente?
Mistero...
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Aggiungo: mancato controllo dei VVF che escono, trovano un impianto senza i dati e fanno i complimenti perché "bellissimo impianto"?
Se i VVF li pretendessero SEMPRE i gestori ed i progettisti si adeguerebbero molto alla svelta. Invece va per la maggiore fregarsene "tanto il progettista ha firmato ed il realizzatore ha fatto la Di Co".
Se i VVF li pretendessero SEMPRE i gestori ed i progettisti si adeguerebbero molto alla svelta. Invece va per la maggiore fregarsene "tanto il progettista ha firmato ed il realizzatore ha fatto la Di Co".
Re: Serbatoi a capacità ridotta
state forse parlando di scarsa professionalità dilagante?..... forse potrei trovarmi d'accordo...
ma qui si sposta l'asse de discorso....
ma qui si sposta l'asse de discorso....
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Buongiorno a tutti.
Vi aggiorno.
L'Ente mi ha inviato una comunicazione ufficiale in cui si riporta la portata di rincalzo assicurata dall'acquedotto (molto alta), i dati sulla continuità del servizio, e l'obbligo di istallare una vasca di disconnessione per poter utilizzare il gruppo di pompaggio.
Secondo me, a questo punto, per quanto riguarda la sola progettazione della rete dovrei essere a posto come professionista....
Vi aggiorno.
L'Ente mi ha inviato una comunicazione ufficiale in cui si riporta la portata di rincalzo assicurata dall'acquedotto (molto alta), i dati sulla continuità del servizio, e l'obbligo di istallare una vasca di disconnessione per poter utilizzare il gruppo di pompaggio.
Secondo me, a questo punto, per quanto riguarda la sola progettazione della rete dovrei essere a posto come professionista....
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Vento in poppa.... ricordati di inserire l'allarme di bassa pressione, l'attacco di verifica periodica della prestazione, il monitoraggio sulla valvola di intercettazione e doppia valvola di riempimento e rispettare le distanze in pianta tra ingresso di rincalzo e presa delle pompe.... qual è questo ente "benemerito"? se si può chiedere..... 
Re: Serbatoi a capacità ridotta
ACEA, ma è stato alquanto faticoso.
Il doppio galleggiante l'ho inserito nello schema di progetto.
L'allarme di bassa pressione, l'attacco di verifica periodica della prestazione, il monitoraggio sulla valvola di intercettazione... Dove sono riportate nella UNI 12845 - 10779?
Grazie.
Il doppio galleggiante l'ho inserito nello schema di progetto.
L'allarme di bassa pressione, l'attacco di verifica periodica della prestazione, il monitoraggio sulla valvola di intercettazione... Dove sono riportate nella UNI 12845 - 10779?
Grazie.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Roma caput mundi.....
12845, non trovi schemi le indicazioni nelle parti descrittive sparse tra i capitoli 4, 7,8,9, allegato H ed I se ricordo bene...
12845, non trovi schemi le indicazioni nelle parti descrittive sparse tra i capitoli 4, 7,8,9, allegato H ed I se ricordo bene...
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Dimmi di più, mi è sempre sfuggito. Se sapete anche dirmi il motivo per cui serve una distanza meglio ancora.rispettare le distanze in pianta tra ingresso di rincalzo e presa delle pompe...
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Per evitare che le turbolenze dovute all'immissione di acqua, possano portare all'aspirazione di bolle d'aria da parte delle pompe.
Re: Serbatoi a capacità ridotta
Mmmmhhh, mi sa che le immissioni acqua che vedo io sono diverse da quelle che avevano in mente gli estensori della norma...
E la distanza sarebbe di?
E la distanza sarebbe di?
Re: Serbatoi a capacità ridotta
2 metri orizzontalmente.