Progetto idranti

[fabbretto]

Buonasera a tutti.

Devo redigere il progetto di una rete idranti per un'attività dotata di parere favorevole.

Vedendo la disposizione degli idranti approvati dal locale comando ho notato che ci sono difformità soprattutto in merito alla posizione degli stessi. la UNI 10779 prescrive che gli idranti siano ubicati in prossimità delle uscite di sicurezza e lungo le vie di esodo, mentre nel progetto approvato solo in pochissimi casi si rispettano tali prescrizioni. Nella maggior parte, infatti, gli idranti sono posti a 7-8 metri dalle uscite.

Io in quanto progettista della rete dovrei attenermi alla UNI 10779 oppure lasciare gli idranti come da progetto approvato???

[Tom Bishop]

Leggiti il parere a fronte della richiesta di Valutazione Progetto. Ci sarà scritto di rispettare la UNI10779 e loro se ne lavano le mani. Quindi rispetta la norma e poi fai aggiornare la tavola di sicurezza antincendio.

[Terminus]

Concordo.
I VVF approvano sulla base di un "preliminare" ed una specifica. A valle ci deve essere un progetto ed una DICO della ditta ed entrambe fanno capo in primis alla UNI 10779.

[fabbretto]

E su questo siamo d'accordo.

Il parere risale al 2011, antecedente quindi sia al DM 20/12/2012 che alle UNI 10779:2014. L'impianto dovrà essere realizzato secondo la UNI 10779:2007 o quella del 2014? La differenza principale sta nel fatto che nell'ultima versione è stata modificata la modalità di verifica della copertura degli idranti: oltre alla distanza geometrica (raggio di 20 m) è stata introdotta la regola del filo teso considerando manichette di lunghezza pari a 25 m.

[Terminus]

Se l'installazione è odierna, dovrà essere conforme alla norma vigente al momento.

[fabbretto]

Grazie per la "pazienza"!

per fortuna c'è gente competente su molti forum!

[tigers]

E su questo siamo d'accordo.

Il parere risale al 2011, antecedente quindi sia al DM 20/12/2012 che alle UNI 10779:2014. L'impianto dovrà essere realizzato secondo la UNI 10779:2007 o quella del 2014? La differenza principale sta nel fatto che nell'ultima versione è stata modificata la modalità di verifica della copertura degli idranti: oltre alla distanza geometrica (raggio di 20 m) è stata introdotta la regola del filo teso considerando manichette di lunghezza pari a 25 m.

Io direi che si applica quella vigente al momento della progettazione dell'impianto, mi pare follia fare riprogettare un impianto solo perché è cambiata la norma tecnica. Al più tardi posso tollerare l'inizio dei lavori, oltre mi pare ridicolo.

Detto questo vero che la regola è cambiata ma consideriamo che quasi sempre i 20 m puliti sono il limite più stringente e grossomodo prima c'era una regola simile: non precisava il fatto del filo teso, ma diceva comunque che ogni punto dell'attività doveva essere raggiungibile con il getto dell'idrante, dove il getto era di 5 m e la manichetta di 20, quindi erano 25 m. Personalmente usavo già prima la regola del filo teso, senza bisogno che la norma lo dicesse (e considerando gli arredi fissi - adesso dice qualcosa di simile il nuovo Codice per la determinazione lunghezza vie di fuga).
Ora ti concede 5 m in più di manichetta, quindi...

[glc_1912]

spero l'opener non abbia nulla in contrario se mi accodo alla discussione con un'altra domanda.

situazione inversa: impianto esistente, manca tutta la documentazione (DDC, progetto ecc) e vogliono fare una DDR per sistemarsi.

la rete idrica è esistente (probabilmente dal 2003, anno di costruzione), ho 4 idranti UNI 45 interni da cui raggiungo tutti i punti del fabbricato con almeno un getto (filo teso da 25 metri), ma non ho almeno un idrante raggiungibile in 20 metri (al centro del capannone ho "un buco").

far fare un ampliamento della rete idrica per una cosa simile mi sembra ridicolo, anche perché i 20 metri sono distanza "geometrica", non ha un gran significato al lato pratico.

pareri?

[tigers]

Sarei molto perplesso, ma considerato il caso (la redazione di una rispondenza) se trovi buoni motivi per giustificarlo diciamo che si potrebbe tollerare. D'altra parte ho visto decine di progetti, pure approvati dai VVF dove i 20 m non c'erano, ed era bene evidente dato che avevano fatto i cerchi in tavola (perché facessero i cerchi che non coprivano tutta l'area mi sfugge ma... ).

Resta che la mia prima idea è di farli adeguare, così imparano a perdere tutto. Al di là dello scherzo, se tolleri questa cosa loro ne traggono un vantaggio economico, tu che cosa ne trai? Il rischio di avere avallato una situazione che non rispetta la norma tecnica e che potrebbe metterti in difficoltà in futuro, magari di fronte ad un incendio in cui forse quell'idrante in più non sarebbe servito, ma forse sì... Guarda bene la situazione e valuta se vale la pena.

[fabbretto]

E su questo siamo d'accordo.

Il parere risale al 2011, antecedente quindi sia al DM 20/12/2012 che alle UNI 10779:2014. L'impianto dovrà essere realizzato secondo la UNI 10779:2007 o quella del 2014? La differenza principale sta nel fatto che nell'ultima versione è stata modificata la modalità di verifica della copertura degli idranti: oltre alla distanza geometrica (raggio di 20 m) è stata introdotta la regola del filo teso considerando manichette di lunghezza pari a 25 m.

Io direi che si applica quella vigente al momento della progettazione dell'impianto, mi pare follia fare riprogettare un impianto solo perché è cambiata la norma tecnica. Al più tardi posso tollerare l'inizio dei lavori, oltre mi pare ridicolo.

Detto questo vero che la regola è cambiata ma consideriamo che quasi sempre i 20 m puliti sono il limite più stringente e grossomodo prima c'era una regola simile: non precisava il fatto del filo teso, ma diceva comunque che ogni punto dell'attività doveva essere raggiungibile con il getto dell'idrante, dove il getto era di 5 m e la manichetta di 20, quindi erano 25 m. Personalmente usavo già prima la regola del filo teso, senza bisogno che la norma lo dicesse (e considerando gli arredi fissi - adesso dice qualcosa di simile il nuovo Codice per la determinazione lunghezza vie di fuga).
Ora ti concede 5 m in più di manichetta, quindi...

Il parere è del 2011, il progetto della rete idranti lo dovrò redigere ora, quindi applico la UNI 10779: 2014.
Il DM 20/12/2012 non lo prendo in considerazione in quanto posteriore alla data del parere.
Giusto?
Il problema sono gli idranti esterni, dovrò metterne uno per autorimessa (sono 5 autorimesse distinte).....

[tigers]

Io applicherei eccome anche il decreto impianti. ricordati che è la stessa 10779 a dirti: io ti dò le indicazioni su come fare, cosa fare lo devi stabilire tu con analisi di rischio o trovarlo in qualche norma orizzontale o verticale.

[fabbretto]

Nel parere del 20111 c'è scritto:
"Gli impianti idranti da installarsi nelle autorimesse con più di 50 autoveicoli dovranno assicura re la protezione di tutte le aree. Un idrante dovrà essere installato in adiacenza all'ingresso dell'autorimessa." Deduco sia l'UNI 45, visto che il progettista antincendio non l'ha messi.

L'applicazione del Decreto impianti non è in contrasto con l'applicazione del DM 1° febbraio 1986 secondo cui è stato presentato l'esame progetto (2011)?
Se applicassi il decreto impianti, delle 5 autorimesse, solamente per una di esse dovrei installare anche la protezione esterna.
Applicando il DM 1° febbraio 1986 e seguendo la UNI 10779, essendo l'autorimessa classificata come Livello 2 dovrei prevedere la protezione esterna per tutte e 5.

[tigers]

No, il DM impianti ha abrogato tutte le disposizioni in contrasto con esso presenti nelle norme orizzontali o verticali.
"Art. 6 - Abrogazioni e aggiornamenti
1. Le disposizioni di prevenzione incendi in contrasto con le previsioni del presente decreto sono abrogate."

... E ascoltate quando fanno i corsi sul decreto impianti...

EDIT: in caso di altri dubbi a pag. 1 della 10779-2014:
INTRODUZIONE
Finalità della norma è stabilire le caratteristiche che una rete di idranti deve avere e le modalità con le quali deve essere realizzata e gestita. Non è invece compito della norma definire in alcun modo i casi in cui la rete di idranti deve essere realizzata né definirne la relativa tipologia di protezione.
Tale decisione deve essere presa a seguito del processo di analisi e valutazione del rischio di incendio per l'attività in esame.

[fabbretto]

Quindi anche se la valutazione del progetto è stata condotta e approvata dai VVF prima dell'entrata in vigore del Decreto Impianti, l'entrata in vigore di quest ultimo in automatico annulla le prescrizioni precedenti?

Ad uno dei famigerati "corsi" avevano detto che il Decreto Impianti non è retroattivo....

[tigers]

Certo che non è retroattivo, nel senso che se hai una cosa già fatta mica la devi smontare.
Ripeto ancora: la 10779, per nessun livello ti "obbliga" all'impianto esterno: ti dice solo che tipo di impianto esterno è necessario SE serve in base alla tua analisi. Vedi §B.2.1.1 della 10779: La necessità di installazione, in funzione delle caratteristiche dell'attività e dei livelli di pericolo definiti, di una protezione interna, di una protezione esterna o di entrambe, deve essere stabilita dal progettista deII'impianto a seguito dell'analisi di rischio effettuata, in modo indipendente dal contenuto della presente norma, le cui finalità sono richiamate nella premessa.
La premessa è quella che citavo in altro messaggio.

[Terminus]

Io direi che si applica quella vigente al momento della progettazione dell'impianto, mi pare follia fare riprogettare un impianto solo perché è cambiata la norma tecnica. Al più tardi posso tollerare l'inizio dei lavori, oltre mi pare ridicolo.

Volevo sottolineare che i progetti e le DICO sono redatti ai sensi del DM 37/08, che poco c'entra con i pareri dei VVF.
Progetti e DICO devono essere redatti sulla base della norma vigente in quel momento, anzi, se tra la redazione del progetto e la realizzazione cambia qualcosa, la ditta deve farsi aggiornare lo stesso progetto, in quanto essa non può fare riferimento a norme non più in vigore.
Questo come regola generale.

Per i VVF, come per le pratiche edilizie, vale invece la data di presentazione o del rilascio del titolo abilitativo, quindi nella fattispecie dell'esame progetto.
Se si è in possesso di un parere favorevole ante 2013, si è in diritto, ai fini dell'autorizzazione antincendio, di realizzare l'impianto non tenendo conto del DM impianti (ma per quanto detto sopra rispettando la 10779 di oggi).

[tigers]

Io sono solo parzialmente d'accordo: ci vuole anche un po' di buon senso.
Concordo al 100% sul discorso che parere VVF e progetto impianti sono due mondi diversi (e la cosa finalmente è stata messa nero su bianco dal DM impianti: per l'esame progetto si dà solo la specifica dell'impianto, non il progetto).
Concordo meno sul fatto che un progetto sia da rifare ed adeguare con l'entrata in vigore di una nuova norma. A volte le norme cambiano a metà progetto o a metà realizzazione, non si può diventare matti tutte le volte. Ricordo un caso in cui la nuova UNI 9795 era entrata in vigore a cantiere quasi terminato e introduceva l'obbligo di percezione con almeno tot dB dell'allarme alla testata letto, l'impianto in costruzione non lo rispettava (e non era previsto per farlo) avrei dovuto fare smontare tutto?
E nel caso di parere e lavori ad una data, inizio i lavori e faccio parte degli impianti e poi completamento impianti e fine lavori generale e SCIA in periodo successivo con norme cambiate? Smonto tutto?

[Terminus]

A parte casi specifici che, come dici, verranno trattati cum grano salis, ritengo che si debba procedere come ho detto sopra.
Figurati se bastasse predatare un progetto al 1990, dicendo che è rimasto nel cassetto, per consentire all'impresa di infischiarsene delle norme recenti.
Se emetti oggi una DICO, ti assumi la responsabilità della conformità alle norme oggi vigenti e non solo la conformità ad un progetto fatto da altri chissà quando.

[tigers]

A parte casi specifici che, come dici, verranno trattati cum grano salis, ritengo che si debba procedere come ho detto sopra.

Capisco, ma da qualche parte dovremo tirare una linea.

Figurati se bastasse predatare un progetto al 1990, dicendo che è rimasto nel cassetto, per consentire all'impresa di infischiarsene delle norme recenti.

Questo non mi pare molto entro il campo di "un po' di buon senso"...

Se emetti oggi una DICO, ti assumi la responsabilità della conformità alle norme oggi vigenti e non solo la conformità ad un progetto fatto da altri chissà quando.

Uhm... Parliamone. Alle norme OGGI vigenti dove OGGI=? Quando firmo la Di Co? Quando realizzo le opere? Quando le inizio? Quando sottoscrivo un contratto con capitolato che mi rimanda al progetto?

[danilo2]

I casi in cui un impianto idranti esistente deve essere modificato secondo UNI 10779 sono disciplinati dal punto 11 della norma stessa. Il rispetto della norma UNI è prescritto solo per la porzione estesa dell'impianto (se è prevista) o per la parte esistente se oggetto di volontaria modifica.

[tigers]

Sì, però da quanto ho capito qui l'autorimessa esiste ma l'impianto no. Non voglio sapere come questo sia possibile...

[fireprog]

Io direi che si applica quella vigente al momento della progettazione dell'impianto, mi pare follia fare riprogettare un impianto solo perché è cambiata la norma tecnica. Al più tardi posso tollerare l'inizio dei lavori, oltre mi pare ridicolo.

Volevo sottolineare che i progetti e le DICO sono redatti ai sensi del DM 37/08, che poco c'entra con i pareri dei VVF.
Progetti e DICO devono essere redatti sulla base della norma vigente in quel momento, anzi, se tra la redazione del progetto e la realizzazione cambia qualcosa, la ditta deve farsi aggiornare lo stesso progetto, in quanto essa non può fare riferimento a norme non più in vigore.
Questo come regola generale.

Per i VVF, come per le pratiche edilizie, vale invece la data di presentazione o del rilascio del titolo abilitativo, quindi nella fattispecie dell'esame progetto.
Se si è in possesso di un parere favorevole ante 2013, si è in diritto, ai fini dell'autorizzazione antincendio, di realizzare l'impianto non tenendo conto del DM impianti (ma per quanto detto sopra rispettando la 10779 di oggi).

l'ultimo periodo di Terminus è e dovrebbe essere quello corretto; in Italia però spesso non v'è certezza... esistono sentenze della Cassazione per appalti pubblici che
1) Condannano l'Ente a riassegnare l'appalto e riconoscere le varianti a seguito di gara annullata perchè l'impresa aveva richiesto l'adeguamento progettuale e realizzativo dell'opera (ricordarsi che entra sempre in gioco 81/08 ex 626)
2) Condanna l'impresa al rifacimento del lavoro perchè l'Ente richiede l'adeguamento alle norme vigenti là dove l'impresa non aveva sollevato obbiezioni sulla vetustità del progetto

poi il posizionamento degli idranti in prossimità delle vie di fuga è preferenziale (ma non obbligatorio) e il concetto di prossimità è relativo; è sempre il tecnico che fa se le sue valutazioni ....

il criterio di copertura non è per niente equivalenta tra la vec chia e la nuova edizione.....anzi... precedentemente ci poteva coprire sino a 1000 mq e la copertura geometrica non esisteva.... adesso con la regola del filo teso (o percorsi reali) di fatto spessissimo il numero degli idranti/naspi necessari aumenta tra un 20% sed un 35%.

in genere attualmente le difformità che maggiormente si riscontrano sono: la mancata individuazione dei punti di misura; la mancata indicazione del coefficiente di efflusso degli apparecchi di erogazione; il mancato rispetto del limite di pressione agli stessi