CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

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mmaarrccoo
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CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da mmaarrccoo » ven mar 17, 2017 16:01

Ciao a tutti,
in uno stabilimento ci sono situazioni di questo tipo:
- aree all'aperto contenti cassoni di rifiuti combustibili (maggiore 5000 kg)
- aree al chiuso ma non troppo (nel senso che si tratta di tettoie oppure di capannoni aperti su 1 oppure 2 oppure addirittura su 3 lati) contenenti cassoni di rifiuti combustibili (maggiore 5000 kg)

Mi sovviene il dubbio sull'attività 70. Il testo parla di locali. Io non ho locali (ho aree aperte e semi aperte). Secondo voi è una 70? Secondo me no ma gradirei vs. parere.

Grazie.

glc_1912
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da glc_1912 » ven mar 17, 2017 17:12

sui depositi all'aperto, dipende da cosa sono composti e le quantità. per dire, 5t di carta sono un deposito, aperto o chiuso che sia.

sulle aree al chiuso o no, l'unico riferimento che mi viene in mente è il DM sulle autorimesse, per il quale non sono autorimesse quelle aperte su almeno due lati. altri non ce ne sono, mi pare.

avevo chiesto qualcosa di simile anni fa:

viewtopic.php?t=18659

per me, valgono le stesse considerazioni.

mmaarrccoo
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da mmaarrccoo » ven mar 17, 2017 18:34

Uhm... Sai che non sono sicuro di aver capito?
Sono d'accordo anche io che se ho deposito all'aperto, ad esempio maggiore di 5 t di carta ho l'attività della carta ma non ho la 70 (in quanto non ho locali).
Invece un capannone aperto su più lati? Mi dici che sarebbe un locale? Forse dipende anche dal caso specifico? Io non ho persone fisse che stazionano, c'è n'è solo una che ogni tanto gira a controllare e/o deposita il materiale in questi cassoni, il capannone è alto almeno 12 m e appunto, è senza pareti su almeno 2 lati.

Che ne pensi?

Terminus
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da Terminus » sab mar 18, 2017 08:53

Un conto è avere in deposito a cielo scoperto, altro è lo stesso deposito sotto una costruzione, di qualsiasi tipo: la costruzione può crollare sopra i soccorritori o i malcapitati che dovessero rimanervi dentro, pertanto è giusto che la pi preveda misure di protezione e prevenzione maggiori.
Semanticamente il 151 parla di "locali": devono intendersi solo edifici dotati di partizioni verticali, oppure in accezione più generale qualsiasi costruzione che non sia limitata ad una mera tettoia leggera di protezione dalla pioggia, il cui crollo non comporta alcun tipo di rischio ?
Pensiamo anche che, dal punto di vista della pi, 1000 metri quadri non possono essere considerati una piccola tettoia leggera.

mmaarrccoo
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da mmaarrccoo » dom mar 19, 2017 19:29

Grazie Terminus.
Come al solito la differenza la fa l'esperienza e comunque si conferma la interpretabilità delle norme, a volte anche tra funzionari e Comandi diversi...

Porter
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da Porter » lun mar 20, 2017 09:45

Credo che la definizione da considerare sua quella di spazio scoperto del D.M. 30.11.1983, in particolare il rapporto di 1/2 tra la sporgenza (dimensione copertura) e la relativa altezza. Quindi lo spazio sotto una tettoia di larghezza 3 m posta ad una altezza di almeno 6 m è considerato spazio scoperto.

mmaarrccoo
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da mmaarrccoo » lun mar 20, 2017 12:50

@Porter: Ottimo spunto che credo sarà utile. Sovvengono altre 2 domande:

1. se ho 1 deposito completamente all'aperto non rientrante in nessuna attività (quindi ho sì alcuni cassoni metallici di sostanze combustibili ma ciascuna non supera le 5 tonnellate) e ho 1 deposito al coperto che comunque non è attività 70 (materiale combustibile inferiore a 5 tonnellate) separati tra loro da spazio scoperto vero e proprio (area a cielo aperto) mi sembra plausibile considerare i 2 eventuali incendi in maniera indipendente e quindi non sommare i kg dei materiali all'aperto con i kg dei materiali al coperto. Siete d'accordo?

2. vi sono mai capitati casi in cui pur non avendo attività soggette avete previsto degli idranti? Nel caso specifico ad un prima valutazione del rischio sembrerebbero comunque utili/necessari. Cosa ne pensate? D'altra parte, domanda inversa: non avere attività soggette da la garanzia che nessuno potrà mai venir a chiedere di metterli? Considerate che nel sito è presente un'altra attività in cat. A (quindi bisognerà comunque depositare un'istanza) e che comunque in passato sono esistite altre istanze per il sito (quindi non è sconosciuto ai VV.F.).

Grazie.

Terminus
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da Terminus » lun mar 20, 2017 14:48

1) Non è proprio così: il 151 parla di stabilimenti ove sono depositati......., quindi il quantitativo dei vari materiali combustibili (plastiche, gomme, cartacei, ecc...) va sommato sullo stabilimento per determinare l'eventuale attività soggetta.
Le distanze non sono altro che la primaria misura di protezione da garantire, ma non evitano la sommabilità dei singoli depositi.
Per l'attività 70 sicuramente la condizione è di spazio non scoperto, pertanto tutto quello che non è al coperto, non rientra nel computo dei 5000 kg.

2) le misure di protezione le decide il titolare, per mezzo del tecnico che gli fa la VDR, quando non sono presenti norme verticali, le quali comunque danno sempre requisiti minimi, rispetto ai quali si può benissimo andare oltre.
Se la tua VDR dice che l'impianto idrico è necessario per ridurre i rischi ad un livello accettabile (non solo per le persone ma anche per i beni), allora va messo.

Per il discorso sulla definizione di spazio scoperto, l'osservazione di Porter è corretta, ma in pratica di dubbia utilità: considerando un capannone di altezza 6 metri, potremmo avere sui lati aperti una fascia di 3 metri di spazio considerabile scoperto, ma basterebbe un metro di spazio non scoperto per ritornare al problema di garantire le misure di protezione di cui si parlava.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da mmaarrccoo » lun mar 20, 2017 15:49

Grazie Terminus, sempre prezioso. Meglio precisare perchè le sfumature sono sottili: se posso non sommare deposito all'esterno con deposito all'interno perchè mi dici che invece la sommabilità riguarda l'intero stabilimento? Mi sembra che si contraddicano a vicenda le 2 cose.

Grazie.

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tigers
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da tigers » lun mar 20, 2017 16:41

Io farei l# sottile distinzione fra locali e stabilimenti. Se il 151 dice locali io escluderei quelli all'aperto ma non quelli sotto tettoia. Tempo fa persi un lavoro perché insistevo sul fatto che un deposito di polistirene attorno ad un traliccio elettrico era pericoloso e da trattare. Arrivò il collega a dire che era all'aperto e quindi non soggetto a nulla, pur se interno ad attività soggetta per altri motivi.

L'ho lasciato volentieri.

Terminus
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da Terminus » lun mar 20, 2017 18:51

Forse mi sono spiegato male.
Attività 70 è solo per depositi al coperto, quindi se hai 2000 kg di plastica allo scoperto e 4000 al coperto, non ha la 70, ma hai sempre la 44.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da mmaarrccoo » mer mar 22, 2017 11:47

Ok Terminus.
L'unica cosa è che temo che quanto affermi sia anche a discrezione dei comandi... Io affermo che se ho 3 tonnellate di plastica all'aperto ed a 100 m di distanza ho un altro deposito di 3 tonnellate di plastica al coperto non sia così scontato che vadano sommati per l'assoggettabilità alla 44 (se l'incendio può essere considerato indipendente perchè dovrei sommarli? Il rischio non è collegato). A supporto di questo faccio anche notare che la 44.1.B e la 44.2.C parlano di depositi, mentre è solo la 44.3.C. che parla di stabilimenti come hai scritto in precedenza. In pratica io potrei avere 2 depositi non soggetti all'interno dello stesso stabilimento. Insomma... Quanto mi scrivi è condivisibile ma trovo che non sia scontato (per assurdo se ho uno stabilimento di 5 chilometri ed i 2 depositi sono alle 2 estremità dovrei sommare? Oppure se spezzo lo stabilimento in 2 con due intestatari diversi ecco che siamo esonerati dal punto di vista burocratico mentre nella realtà rimane la stessa situazione).
A te risultano chiarimenti al riguardo dell'assoggettabilità come da te descritta?

Grazie.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da fred2000 » gio mag 30, 2019 15:32

Riprendo la discussione del 2017 in quanto legata al mio dubbio odierno.

Se io ho in un capannone 4t di plastica 4t di carta singolarmente non fanno attività ( 44 o 34 ).
Se il capannone ha superficie >1000m2 allora sono nella att.70 ( > 5t materiale combustibile ) ma se il capannone non supera i 1000mq allora con 4t di carta e 4t di plastica a rigor di logica non ho attività soggette ?
Ai fini della sicurezza mi pare un controsenso ma ai fini della 151 come la vedete ?

Grazie in anticipo per i pareri.

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travereticolare
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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da travereticolare » gio mag 30, 2019 15:43

ciao, io la vedo in questo modo:

ATT.70: locali adibiti a depositi di quantitativi di merci e materiali combustibili superiori complessivamente a 5.000 kg, di superficie lorda da 1.000 a 3.000 mq.

Per avere l'attività 70 deve avere tutti e due i parametri rispettati, quindi più di 5.000 kg e sup. > 1.000 mq, se ne manca una variabile non si configura l'att. 70, ma ciò vuol dire solamente che non sei soggetto ai controlli VVF e di conseguenza non gli consegni nulla, ma in ogni caso il tuo deposito deve essere progettato ed esercito in conformità alle norme vigenti, D.lgs. 81/08, D.M. 10/03/1998, ecc... Teoricamente in termini di sicurezza non dovrebbe cambiare niente, se non sei soggetto non significa che puoi fare quello che vuoi.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da fred2000 » gio mag 30, 2019 15:52

Grazie delle tue considerazioni.
La vedo anch'io così. La pratica VV.F. è una cosa la valutazione dei rischi un altra.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da travereticolare » gio mag 30, 2019 15:55

La pratica VV.F. è una cosa la valutazione dei rischi un altra.
Esatto
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da Terminus » ven mag 31, 2019 14:38

Concordo ovviamente.
Tanto più considerando i requisiti prestazionali delle NTC e degli EC.

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Re: CAPANNONE APERTO SU PIU' LATI - E' ATTIVITA' 70?

Messaggio da travereticolare » gio giu 06, 2019 15:55

Situazione:

capannone industriale dove all'interno ho la lavorazione di circa 550 kg di plastica mentre esternamente ho un magazzino di circa 15.000 kg di plastica.

Secondo voi che attività si configura? 44.1.B (deposito) oppure 44.3.C (stabilimento > 5.000 kg)?

io sarei più portato a dichiarare att. 44.3.C
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