Responsabile tecnico strutture sanitarie

[Terminus]

Mi viene posta questa questione.
In merito all'incarico di RT per il sistema di gestione della sicurezza antincendio delle strutture sanitarie e simili, il DM 19/03/15, Allegato III, punto 42 b), parla di "attestato di partecipazione, con esito positivo, al corso base di specializzazione di cui al DM 05/08/11".

Ora, non si parla di iscrizione all'elenco ministeriale di cui allo stesso DM, ma solo di frequenza del corso.
Si parla di frequenza del corso di specializzazione, ma i vecchi corsi ante 2011 da 120 ore sono accettabili ? (personalmente riterrei di si)
Chi era iscritto al vecchio elenco 818 senza aver frequentato il corso da 120 ore, può ricoprire tale incarico ? (a rigore no)
Ed infine, chi pur avendo frequentato il corso da 120 ore ante 2011, non ha ancora completato l'aggiornamento obbligatorio (quindi è sospeso dall'elenco ministeriale) ? (riterrei di si)

Non mi sembra vi siano circolari di chiarimento. Cosa ne pensate ?

Evoco Ronin........... che sicuramente avrà sviscerato la questione.

[Ronin]

non mi risultano chiarimenti.
noi abbiamo ritenuto che, essendoci in organico una mezza dozzina di abilitati, iscritti ed in regola con le 40 ore, il RTA per motivi di serietà aziendale dovesse *almeno* essere iscritto all'elenco e in regola; la questione del corso (o della vecchia abilitazione "decennale") non è stata trattata.
è evidente che la norma è scritta con l'idea di essere "inclusiva" (ovvero far possedere i requisiti di RTA a più persone possibile, preso atto che molti dipendenti pubblici non si aggiornano, in modo da non obbligare gli enti a dare incarichi esterni se non in casi estremi). nell'interpretazione mi adeguerei a tale linea "inclusiva", quindi secondo me una volta che uno è in regola vale anche se all'epoca non aveva fatto il corso, e valgono anche i vecchi corsi per chi non è in regola con le ore "nuove".

[Terminus]

Evocato e subito hai battuto il colpo.
Comprendo quanto dici, parlando di strutture pubbliche, ma in regime di concorrenza nel privato, la questione potrebbe essere interpretata diversamente.
Il normatore potrebbe aver voluto dire: vogliamo persone formate adeguatamente, non semplici iscritti all'elenco che mai hanno frequentato corsi di abilitazione (i decennali di vecchia memoria).

[grifo68]

io la vedo un po' come Ronin, nel senso che essendo il DM del 2015 ha citato l'unico modo attuale per essere iscritto agli elenchi ex 818... d'altra parte se la "vecchia" abilitazione decennale senza corsi (la mia ) fosse stata considerata meno valida di quella con il corso, il ministero avrebbe previsto aggiornamenti diversi, invece 40 ore sono per l'uno e per l'altro caso

[lbasa]

C'è un riferimento provinciale.
Se ci si affida al famoso sito web dei VVFF di Ascoli Piceno (famoso perchè spesso si attinge alle risposte dell'Ing. Malizia):
http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/ascoli ... 85&p=11962
e si apre il pdf relativo ai quesiti per Ospedali, si trova a pag. 2 la frase citata di Terminus:
"... Per la predisposizione del sistema di gestione della sicurezza, e per la relativa attuazione, deve essere individuato, dal titolare dell’attività, un “responsabile tecnico della sicurezza antincendio”; tale figura, deve essere in possesso di attestato di partecipazione, con esito positivo, ai corsi base di specializzazione ai sensi del decreto del Ministro dell’Interno 5 agosto 2011 e può coin-cidere con altra figura tecnica presente all’interno dell’attività. ..."

Spiegata poi a pag. 3:
"... In merito ai requisiti del responsabile tecnico della sicurezza antincendio, si ricorda che la norma stabilisce che deve:
a) essere una figura tecnica;
b) essere in possesso dell’ attestato di partecipazione, con esito positivo, ai corsi base di specializzazione di cui al decreto 5 agosto 2011.
Relativamente al punto a) si fa presente che la figura tecnica rientra tra le professioni individuate nel decreto del Ministro dell’Interno 5 agosto 2011. Inoltre, è appena il caso di segnalare che requisiti di cui al punto b) risultano in possesso di tutti i professionisti antincendio già iscritti negli appositi elenchi del Ministro dell’interno. ..."

Anch'io istintivamento la penso come Terminus, ma i VVFF approcciano direttamente all'abilitazione del RTA comunque sia stata ottenuta in passato.

[Terminus]

Occorrerebbe che al ministero si mettessero d'accordo allora, prima di scrivere i decreti.
Se scrivono che serve la frequenza del corso, quello occorre ed i vecchi decennali sono alla lettera fuori dal discorso (considerando buoni i vecchi corsi da 120 ore); anzi hanno specificato che il corso è quello base di specializzazione, non essendo quindi compresi i corsi di aggiornamento.
Se avessero voluto intendere fin dall'inizio l'interpretazione allargata, avrebbero ben potuto scrivere: "iscritti all'elenco ministeriale di cui al DM" con buona pace di tutti.

[Ronin]

Conoscendo chi ha scritto il decreto, la logica e' la stessa di chi nel codice appalti ha scritto che i progetti della pa li fanno dipendenti abilitati (e non iscritti all'albo, così possono anche non essere iscritti e risparmiare la quota di iscrizione).

Poi che ogni comando vvf sia un feudo a sé e' cosa nota

[grifo68]

Se avessero voluto intendere fin dall'inizio l'interpretazione allargata, avrebbero ben potuto scrivere: "iscritti all'elenco ministeriale di cui al DM" con buona pace di tutti.

vero anche questo

[christian619]

Mi trovo a dover affrontare tale questione....

Ma se in un Ospedale non c'è nessun professionista antincendio (abilitato ex 818) è possibile
affidare tale incarico ad un esterno?

Qualcuno di voi si è preso la briga di fare l'RTA per un ospedale?

[Ronin]

è certamente possibile in quanto non vietato. l'importante è che la delibera che lo incarica gli attribuisca anche i relativi poteri (ciò in effetti non è semplice, se trattasi di una struttura pubblica).

[christian619]

La struttura è privata in questo caso.

Quando parli di poteri cosa intendi?

[Ronin]

il RTA è una figura con funzioni organizzative (messa in piedi del SGSA) ed ispettive (verifica che determinati aspetti del SGSA siano correttamente funzionanti).
come tale deve avere sia il potere di spendere i soldi che servono a mettere in piedi il SGSA, sia quello di accedere ai dati che permettono le verifiche e organizzarle, sia quello di prendere eventuali provvedimenti correttivi.

ad es. nel SGSA ci vuole la squadra antincendio: il RTA deve avere il potere di incaricarla, un consulente esterno non può incaricare un dipendente dell'azienda come parte della SQA, nè tantomeno stanziare la cifra che occorre per farsi fornire la figura da un'impresa esterna, se all'interno della struttura non ci sono le disponibilità. poi questo componente della SQA dovrà essere dotato di un mezzo di reperimento, diciamo un cellulare dedicato, chi glielo fornisce con una sim funzionante? e poi qualcuno deve verificare (almeno una volta l'anno) che se chiamato il signor SQA si reca sul posto e interviene nel tempo massimo stabilito dalla procedura: se il consulente lo facesse di propria iniziativa, in un contesto formale potrebbe anche generare un reato di procurato allarme. e se per caso il signor SQA interviene fuori tempo massimo, chi adotta provvedimenti correttivi (foss'anche un richiamo verbale, o un corso di formazione, che comunque richiede soldi da pagare)? tutte queste azioni (in particolare l'audit periodico di conformità del SGSA) sono tipiche del ruolo di RTA, e richiedono di avere specifici poteri (a partire da quello base, di spesa), che chi fa questa nomina (il legale rappresentante dell'attività, nel caso pubblico il direttore generale) deve esplicitamente conferire.
nel privato il contesto è meno formale, ma la chiarezza è a garanzia di tutti quanti.

[christian619]

Sei stato molto chiaro.

Ma se in un'ospedale non c'è nessuno che è tecnico 818 bisogna
o assumerne uno o fare in un modo che qualcuno si faccia tutto il corso da 120 h ?

[Ronin]

Assumerlo mi pare fuori discussione, o qualcuno fa il corso o nominate un esterno con deleghe adeguate

[christian619]

Scusate ancora ma non ho inquadrato ancora bene la situazione....

Se ho capito bene:
- Un dipendente dell'ospedale non può essere l'RTA
- Un professionista 818 esterno può essere l'RTA; ossia per esempio io in qualità di professionista antincendio ex 818 (che ha fatto le 120 ore + gli aggiornamenti) posso fare, dopo aver siglato opportuno contratto che mi conferisca poteri e deleghi, l'RTA dell'ospedale.... (l'incarico mi sembra rognoso
oltre misura...)

[Ronin]

anche un dipendente dell'ospedale può essere RTA, basta che abbia fatto il corso e venga appositamente nominato (e dotato dei poteri/doveri richiesti).
una volta che il sistema SGSA è avviato, non è un impegno continuativo (noi abbiamo un unico RTA per i ns 15 ospedali e 60 sedi territoriali; e non fa solo quello).

[christian619]

grazie molte Ronin... ho le idee più chiare ora...

[Terminus]

Riprendo questa vecchia discussione per un quesito che mi è stato posto da clienti.
Nelle strutture ospedaliere, gli addetti antincendio sono costituiti da addetti di compartimento, i quali svolgono altre funzioni sanitarie o non e squadra antincendio.
Non essendo specificato nulla, viene il dubbio se la squadra antincendio possa essere formata da personale normalmente adibito anche ad altro (manutentori, sorveglianti, OS, ecc...) oppure debba necessariamente essere personale adibito esclusivamente alla specifica mansione.
La problematica diviene più rilevante in caso di appalto esterno.

[Ronin]

assolutamente sì, nessun ospedale pubblico (e penso neanche privato) ha le risorse per tenere mezza dozzina di persone seduta in attesa che ci sia l'emergenza.
la nostra composizione tipica prevede uno o più infermieri del PS (che di notte spesso è l'unico reparto da cui se ne può staccare uno), uno o più operatori della vigilanza di notte e uno o più manutentori di giorno.
ognuno di loro ha un cellulare apposta, la centrale gestione emergenze della provincia (ne abbiamo una presidiata h24 in ognuna delle tre province che gestiamo) quando c'è veramente l'emergenza (mai finora; in realtà solo per le prove periodiche) chiama tutti gli addetti e li fa intervenire.

[Terminus]

Grazie Ronin.
E' quello che ho risposto anch'io.