Esito dei test di verifica nei corsi i aggiornamento di prevenzione incendi DM 05.05.2011

[Adriano-Enrico]

I corsi di aggiornamento di prevenzione incendi per il mantenimento della iscrizione negli elenchi del Ministero (DM 05.08.2011), prevedono dei test di apprendimento.
Secondo voi quale deve essere il voto minimo da conseguire per la validità del test ? L'esito del test condiziona l'acquisizione delle monte ore programmate rispetto alle 40 ore di legge ?
Grazie e saluti

[Tom Bishop]

A Milano (APIM) la regola è che i test sono senza valutazione. So che APIM si è confrontata con il Comando di Milano e hanno adottato questa linea.

[hoopes]

a milano mi pare viga la regola delle max 3 o 4 domande sbagliate su 20. per i corsi che ho fatto io erano tutti a crocette con 1 risposta corretta su 3 o 4 opzioni.

so che a bergamo fanno una cosa simile ma fanno il test tutti in allegra compagnia ...

per me è la solita cosa fatta all'italiana. in questi anni solo a milano ho visto bocciare un paio di persone.

[etec83]

A Milano (APIM) la regola è che i test sono senza valutazione. So che APIM si è confrontata con il Comando di Milano e hanno adottato questa linea.

Infatti, ma per quanto ne so io se il corso prevede anche dei CFP allora c'è la valutazione che ovviamente riguarda solo i CFP.

[Ronin]

a rimini e ravenna max 20% di domande sbagliate.
si tratta comunque di formalità in quanto in entrambi i casi è permesso il confronto in aula tra tutti i partecipanti

[Adriano-Enrico]

Rigrazio per le risposte che per altro, sono abbastanza diversificate.
Ora se considero che le ore di seminario di 4 ore corrispondono a 4 ore di corso ai fini dell'aggiornamento obbligatorio, la discriminante è proprio il test di verifica almeno per ore equivalenti.
Nei corsi che organizziamo a livello interprofessionale, l'esito viene considerato positivo ed ore attribuite, quanto il test ha un numero di risposte esatte almeno del 60%.
I VV.F. interpellati al proposito, non hanno espresso pareri trattandosi di aspetti prettamente professionali di competenze di Ordini e Collegi. Gli argomenti vengono discussi con le opportune evidenze sugli argomenti oggetto dei quiz. Dopo il ritiro del test, le domande vengono discusse e corretti con il docente.
Forse il metodo è troppo carico, ma un minimo di professionalità credo debba essere riconosciuta.
In conclusione cosa ne pensate ?
Grazie

[Ronin]

penso che il quiz sia fondamentalmente un nonsense.
chi è che nella professione si trova un cliente che vuole la compilazione del progetto (o della pratica) a memoria, senza l'ausilio della consultazione passo-passo delle fonti? nessuno.
e allora che senso ha valutare la validità di un corso con una modalità di verifica delle nozioni che NON corrisponde alla pratica professionale con cui le nozioni verranno applicate? idem.
perciò non mi farei troppi viaggi. è richiesta una verifica, butta giù un po' di domande e mettici una soglia correlata alla difficoltà delle domande.

[fireprog]

adesso mi scopro, ma tan'tè...
chiaramente il test s'è solo per i corsi non per i seminari

in linea di massima (non c'è regola scritta), girando l'Italia si accettano tra il 20 ed il 30 % delle risposte sbagliate.
Se non superi il test lo rifai al successivo aggiornamento senza dover rifare il corso.
Ho sempre aiutato i discenti in aula anche poichè reputo assurdo fare il test subito dopo il corso inoltre le domande, dal mio punto di vista, devono vertere sugli aspetti fondamentali che sono quelli che il discente deve recepire sul momento, le domande dovrebbero essere fatte (con risposta multipla) in modo da indirizzare il discente verso la risposta corretta poichè (ma questa è un'altra mia visione) il test è un altro momento di apprendimento. Non deve essere un momento di difficoltà (sarebbe facilissimo porre la domanda in modo tendenzioso per far sbagliare il discente).
Piuttosto, e mi duole dirlo, il tutto sta assumendo troppo l'aspetto l'aspetto solito della macchietta all'italiana:
possibile che dopo 5 anni troppi non siano riusciti ad accumulare le 40 ore?
possibile che Giommi abbia accettato la FAD anche se a titolo sperimentale?
si è passati da 25 a 40 a 60 ora la FAD.
Se l'aggiornamento si deve ridurre all'ottenimento del pezzo di carta basta fare come avviene in alcune regioni dove la revisione dell'auto la si fa pagando punto....

[Ronin]

possibile che dopo 5 anni troppi non siano riusciti ad accumulare le 40 ore?

oh, beh, questo è possibilissimo. io stesso le ho ottenute poche settimane fa. l'italia è il paese delle proroghe (soprattutto in prevenzione incendi, alcuni termini sono stati prorogati per vent'anni..), fino alla vigilia dell'obbligo è normale non muoversi.
no, dico, c'è gente che mantiene attività fuori norma dall'epoca in cui in nazionale c'erano rossi ed altobelli, solo io professionista (che tra l'altro manifestamente non ne ho bisogno*, visto che non m'è mai capitato un EP con parere negativo, ai corsi ci sono andato sempre con portatile squadernato come i 2/3 dei colleghi, facendo tutt'altro) devo fare le cose in anticipo? quando vedo che l'obbligo non è la solita bufala, mi adeguo.


* fossimo andati a fare un corso di 40 ore sulla FSE, o sullo smoke management, non ascoltare sarebbe stata colpa mia, ovviamente. ma il programma del corso era per 3/4 sulla nuova RTO (che basta leggerla, visto che è la 250ma o 1000ma norma tecnica che leggo) e per 1/4 sulle procedure (già note, visto che opero nel settore). almeno potevano sfruttare i funzionari VVF per una carrellata degli errori (e soluzioni ai punti critici) più comuni, quello sarebbe stato utile a tutti.

[Terminus]

Beh chiaramente a chi mastica giornalmente le norme di pi, i contenuti del corso di aggiornamento sono per il 90% un'inutile perdita di tempo.
Rimane quel 10% di input utili dovuti a spiegazioni e risposte dei VVF a quesiti pratici posti dai discenti, oltre che allo scambio di opinioni su punti specifici.
Altrettanto chiaramente chi fa il professionista antincendio solo durante le feste comandate oppure al cambio del papa, ne dovrebbe trarre beneficio.
Non fosse altro per chiudere la penosa situazione in essere fino al 2011, quando bastava essere iscritti per 10 anni all'ordine per essere professionisti antincendio e non occorreva alcun aggiornamento.
Difatti ad oggi mi giungono voci che danno percentuali molto basse di professionisti iscritti che hanno completato le ore di aggiornamento, soprattutto tra architetti e geometri.

[fireprog]

C'è stata una circorlare del Cons. Naz. Ing., ad inizio anno, a riguardo che francamente faceva da cartina al tornasole....dopo anni e mesi solo il 20% aveva raggiunto il monte...poi ad agosto scatta la sospensione non la cancellazione quindi che senso ha la FAD?

Poi FSE o smoke management?

ma se abbiamo il 95% che non sa neanche che dal 2014 è scattato l'obbligo di marcatura CE sulle strutture in acciaio e alluminio (1090), che c'è da presentare la pratica allo sportello antisismico poichè i locali tecnici sono soggetti al deposito semplificato, che la Certificazione della Resistenza va fatta sul CertRei e non su un pezzaccio di carta intestata, che i pannelli sono massimo A2S1D0 e che dal lontano 2005 se vuoi l'incombustibilità devi avere l'A1, che nelle VTP il livello X lo fissi dalla sommergenza, che da sempre i tappi sui soprasuolo devono essere in lega di rame e non di altri materiali, che in progetto devi indicare i punti di verifica e i coefficienti di efflusso degli apparecchi di erogazione, che tutti gli impianti SPK devono avere il test ed il drenaggio...impianti schiuma dove lo schiumogeno è sbagliato e con portatili inseriti che devono lavorare almeno a 0,5MPA in impianti che massimo arrivano a 3 bar, watermist progettati e montati con riferimento a prove di tipo per altre attività o senza prove di tipo, impianti estinguenti gassosi con bombole a 300 bar poggiate a terra senza alcun rack di sostegno e con tubazioni acqua x la distribuzione, EFC montati che non si sa come si attivano perchè non collegati al resto dell'impianto, twin agens completamente scarichi perchè nessuno sa cosa fare ......sento discussioni epocali "sull'interpretazione" di quel o di quel tal'altro passaggio del decreto e poi non si trova una relazione/progetto/libretto di uso e manutenzione come si deve..... altro che 40 ore...il problema è che come al solito si guarda troppo alla "carta" e poco alla sostanza... impianti megagalattici dove basterebbe un decimo e viceversa. Troppi non sanno scegliere l'agente estinguente, figurarsi poi l'impianto

[Ronin]

Fai riferimento a un contesto industriale che è appannaggio di una piccola minoranza di colleghi.

[fireprog]

No assolutamente..... è l'impiantistica quotidiana!!! i principi minimi e generali di progettazione esecuzione/realizzazione collaudo mantenimento in efficienza sono sempre gli stessi. una rete idranti per un ospedale (visto che ti diletti nell'attività) può essere molto più complessa di una semplice rete idranti per un opificio anche se ricadente in C. E parli di principi di progettazione FSE e Smoke control che partono proprio dall'impiantistica heavy duty. Un aeresol per un archivio è uguale, per quanto sopra, sia se l'archivio è di una banca o di un ospedale o di stato. e non esistono impianti di tipo A o B o C...se se vogliamo andare nell Heavy duty industry, o nell' offshore o nel petrolchimico le "norme Europee" e i "consigli dei VVF" conviene, in genere salvo l'eccezione che c'è sempre ma conferma la regola, metterli direttamente nell'archivio in basso a DX (io il cestino l'ho lì).

[Ronin]

No assolutamente..... è l'impiantistica quotidiana!!!

nel contesto in cui opero io, gli impianti automatici vengono progettati da una ristrettissima cerchia di specialisti (diciamo 5%), cui si rivolgono tutti gli altri in caso di necessità, mediamente alquanto rara (<10% delle pratiche, anche nel contesto hitech dell'ospedaliero; figuriamoci per chi fa alberghi, uffici ed autorimesse dei condomini).
se per te quella è la quotidianità, o fai parte di quel 5% (che ha ancora meno bisogno di aggiornamenti), oppure vivi in una zona d'italia dove il livello tecnologico è molto più elevato di quella in cui vivo invece io.

[hoopes]

La situazione è peggio del previsto

http://www.inarsind.org/blog/2016/07/08 ... e-incendi/

[fireprog]

Ronin, polemica sterile ho capito....se di fronte all'esempio specifico di rete idranti mi tiri fuori l'impianto automatico beh

comunque raccogliendo il guanto....vogliamo parlare degli impianti di rilevazione? Immagino di no visto che sono automatici e solo il 5% di chi fa antincendio se ne occupa...nevvero?

[Ronin]

mi sembra che il tuo tono sia inappropriato, e il merito del dibattito totalmente fuori argomento, oltre ad aver evidentemente frainteso quanto ho scritto (dove con impianto automatico intendevo di spegnimento automatico, pensavo che fosse ovvio).
perciò non ritengo utile proseguire nel discorso.

[fireprog]

Fai riferimento a un contesto industriale che è appannaggio di una piccola minoranza di colleghi.

dopo questo commento non poteva essere altrimenti visto che nei primi esempi facevo riferimento all'ABC degli impianti manuali più utilizzati in assoluto ossia reti idranti e volare verso l'FSE ecc. ecc. senza questo ABC è avere la presunzione di Icaro (per mio modesto parere), visto che la lotta all'incendio è integrale ed integrata, ossia è L'INSIEME DELLE MISURE ADOTTATE PER ELIMINARE E/O LIMITARE GLI EFFETTI DELL'INCENDIO....o no?

[marcello60]

Scusate se mi inserisco qui,
volevo chiedervi: è possibile consultare il punteggio accumulato in qualche sito ufficiale?
Ho il riscontro dei punti acquisiti per alcuni corsi frequentati ma non per tutti... in particolare per uno mi è stato comunicato l'accredito dei CFP come ingegnere ma non quello dei punti per l'attività di professionista antincendio. Non è che per caso sono stato bocciato ?
Viene comunicato ufficialmente in qualche modo l'esito negativo del test?

[fireprog]

no è il posto giusto scusate sono io che mi sono lasciato andare....
è compito dell'Ordine/Collegio preoccuparsi di comunicare le ore (40 di cui o tutto corsi o 12max possono essere seminari se ne fai di più non contano). In genere puoi avere tre problemi:
1) troppe ore di seminario
2) mancanza di comunicazione tra segreterie (es. sei Ing. fai il corso/seminario in un Collegio e la relativa Segreteria non trasmette al tuo Ordine)
3) Corsi/Seminari organizzati da "associazioni" (non mi fate fare i nomi) dove nelle locandine spesso c'è scritto in piccolo che sono in fase di accreditamento/riconoscimento/approvazione ma che poi in effetti ti danno solo CFP
L'esito negativo del Test DEVE essere comunicato ed in genere si permette di ripeterlo senza dover rifare il Corso (ricordo che per i seminari non si fa TEST)

[marcello60]

Ok grazie.
Nel mio caso si trattava di 3 corsi di 8, 8 e 12 ore (ciascuno con test finale) organizzati dall'ordine ing. della mia provincia, tutti validi sia ai fini della formazione continua come ingegnere, sia ai fini del punteggio per le 40 ore necessarie per il mantenimento negli elenchi VVF.

Per due di questi mi hanno inviato altrettanti attestati in PDF riportanti la scritta "Crediti Formativi Professionali 8" seguita da "Corso valido ai fini del mantenimento dell’iscrizione dei Professionisti negli elenchi del Ministero degli Interni (D.M. 05/08/11 art.7) per n.8 ore".

Per il terzo invece ho ricevuto un attestato con la sola scritta "Crediti Formativi Professionali 12".

Il mio dubbio riguarda appunto questo terzo corso di 12 ore...

[hoopes]

domani e dopodomani (20 e 21/07) mi pare di ci siano i primi 2 corsi presso gli ordini ingegneri in streaming.

[fireprog]

mmmm...se hanno avuto l'autorizzazione dal Regionale non vedo perchè non ti accreditano le ore....sicuro che era stato approvato...comunque è una cosa che devi vederti con l'Ordine...

[marcello60]

Si era certamente approvato, in quanto organizzato dallo stesso ordine e i docenti erano appartenenti all'ufficio tecnico dello stesso comando VVF.
Comunque credo che seguirò il consiglio e proverò a contattare l'ordine alla prima occasione.

[fireprog]

sbrigati che ad agosto scadono i termini e se non hai le ore entri in sospensione...

[marcello60]

ok grazie 1000