Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

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Davide1975
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Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » lun gen 18, 2016 11:41

Buongiorno, sono un neo-iscritto al forum. L'ho trovato molto interessante e quindi ho deciso di sottoporvi il mio problema.

Trattasi di n. 2 autorimesse condominiali uguali, suddivise in n.14 box, delle quali:
- per una è stato presentato progetto per parere ed acquisito parere favorevole al quale, dopo la realizzazione, non avuto seguito Richiesta di sopralluogo per CPI;
- per l'altra non è stato presentato neanche progetto per parere.
Per entrambe, a seguito di un'ispezione, i VV.F. chiedono al condominio di mettersi in regola con una SCIA con il pieno rispetto del D.M. 01/02/1986.

Le caratteristiche di ognuna delle autorimesse oggetto del mio quesito sono le seguenti (premetto di non aver ancora fatto i sondaggi demolitivi, ma solo un sopralluogo con dei rilievi per avere un'idea della situazione):

a) il solaio, secondo il progetto dell'autorimessa che ha ottenuto il parere favorevole, dovrebbe essere in latero-cemento h. 20+4 cm con sottostante intonaco a gesso di cm 1,5 e sovrastante caldana di 8 cm e pavimento di 1,5 cm per uno sp. finito di 35 cm
b) divisori tra box e vani scale: spessore finito 16-17 cm, presumo un forato da 15 più intonaco (sul progetto dell'autorimessa che ha ottenuto il parere favorevole il tecnico indica Poroton da 15 cm + 1,5 cm di intonaco in gesso su entrambi i lati)
c) divisori box: 1 cm di intonaco + mattone forato da 8 cm + 1 cm di intonaco (essendo stato previsto intonaco in gesso sui divisori di cui sopra e sul solaio, immagino che anche per questi divisori sia stato usato l'intonaco a gesso)
d) pilastri in c.a. esposti su più lati, rettangolari con lato più piccolo da 25 cm e copriferro da 3,5 cm circa
e) travi sporgenti in c.a., senza intonaco, con base da 25 cm e copriferro da 3,5 cm circa
f) travi a spessore in c.a., con intonaco a gesso da 1,5 cm, con base da 80 cm e copriferro da 3,5 cm circa

Da quanto sopra, con il DM 16/02/2007, si evincono le seguenti resistenze al fuoco:
a) solaio R90 -> verificato
b) divisori tra box e vani scale (considerata una % di foratura <55%) EI180 -> verificato
c) divisori box (considerata una % di foratura <55%) EI30 -> verificato
d) pilastri in c.a., non hanno base e copriferro sufficienti -> non verificati
e) travi sporgenti in c.a. R60 -> non verificato
f) travi a spessore in c.a. almeno R120 -> verificato

Per quanto suddetto, queste le soluzioni ed i dubbi che ho:

Al fine di certificare la resistenza delle strutture posso utilizzare le tabelle della Circ. 91/61? Il comma 5 dell'art.3 del DM 16/02/2007 dice esplicitamente che si possono utilizzare solo se con progetto approvato ai sensi dell'art. 2 del dl DPR 37/98 e non è il mio caso in quanto una delle autorimesse ha il progetto approvato prima del 1998 (1992).

Siccome sono quasi certo di non poter utilizzare le tabelle della Circ. 91/61, procederò nel seguente modo:
1) Per quanto riguarda i divisori di cui ai p.ti b) e c), verificando che l'intonaco sia davvero in gesso, posso certificare i divisori col metodo tabellare con la D.4.1. o per l'intonaco in gesso devo allegare il DICH.PROD. e quindi i relativi allegati? Ovviamente non ho nulla sia in merito agli allegati del prodotto utilizzato che della ditta posatrice.
2) Per quanto riguarda i pilastri, essi ricadono in parte sui divisori dei box ed in parte hanno lati esposti sulla corsia di manovra. Quelli sui divisori dovranno essere oltreché R90 anche EI30. Per il secondo requisito non c'è problema. Per il R90 li riqualificherò facendo applicare delle lastre in silicati. Per quanto riguarda la certificazione quindi adotterò il metodo sperimentale allegando il rapporto di classificazione della ditta produttrice previsto per tale applicazione.
3) Per quanto riguarda le travi vorrei far applicare uno strato di vernice intumescente tale da sopperire al centimetro di copriferro che manca (tab. D.6.1 trave con b=200 ed a=45 è R90). Per il CERT.REI. posso utilizzare il metodo sperimentale o ci vuole dimostrazione analitica di quanto previsto? Al fine di verificare la corretta posa in opera del prodotto (applicazione di circa 1,5 kg/mq di vernice), oltre a fidarmi della dichiarazione della ditta, devo avvalermi di verifiche strumentali per lo spessore?

Datemi qualche indicazione vi prego! :(
Grazie

Terminus
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » lun gen 18, 2016 13:02

Solo per leggere il tuo post, dovrei mandarti una parcella a vacazioni......... :mrgreen:
Sulla Circ.91/61, secondo me la puoi tranquillamente utilizzare per l'autorimessa provvista del vecchio parere, anche se antecedente al 1998.

In merito alle protezioni, io lascerei stare le vernici intumescenti ed andrei di intonaco o lastre (ma è una mia opinione); lo spessore di copriferro lo puoi raggiungere anche con semplice intonaco, molto più economico e certificabile in via tabellare.
Gli elementi portanti protetti con lastre/intonaci/vernici devi certificarli con il metodo analitico, in quanto i produttori ti forniscono dei rapporti di valutazione e non dei rapporti di prova. La differenza è sostanziale: nel primo caso il produttore non ti certifica la resistenza al fuoco, cosa che invece fa il laboratorio di prova nel secondo caso.
La dichiarazione di corretta posa è sempre bene averla, ma la responsabilità in primis è di chi firma il CERT.REI ed il Dich.Prod.
Il primo professionista aveva forse previsto un intonaco protettivo antincendio a base di gesso, ma è stato veramente applicato ? E che prodotto nello specifico, con che rapporti di prova/classificazione ?

Davide1975
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » lun gen 18, 2016 14:59

:D :D e meno male che ho sintetizzato!!! :D

Quindi, se capisco bene non posso affermare con certezza che l'intonaco sia davvero in gesso in quanto non ho nulla per poterlo dimostrare.
Pertanto, pur volendo, le pareti divisorie non potrò certificarle con le tabelle previste nella Circ. 91/61 in quanto verificherebbero solo con intonaco isolante (Circ. 91/61: con intonaco isolante laterizio sp. 6 cm; con intonaco normale laterizio sp. 10 cm).

Siccome mi ero gia' preparato a questa evenienza e siccome la vernice intumescente non convince neanche me sia per l'incertezza della posa che per la durabilita' nel tempo, applicherò lastre ovunque (pilastri, travi e pareti). Sono lastre per le quali, per ognuna delle applicazioni, la ditta fornisce Rapporto di prova, quindi mi bastera' allegare tale rapporto. Comunque valuterò anche l'applicazione di intonaco almeno sulle travi.

Ggrazie per l'interessamento al caso e per la velocita' di risposta!!

Terminus
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » lun gen 18, 2016 16:34

Attento che per le strutture come pilastri e travi, non sono Rapporti di prova/classificazione ma Assessment Reports e non puoi utilizzarli per la sperimentale: ti forniscono lo spessore equivalente di cls e devi fare le verifiche analitiche secondo EC.
Eventualmente puoi trovare prodotti con rapporti di prova/classificazione per la protezione dei solai, con tipologia ben definita.

Davide1975
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » lun gen 18, 2016 18:43

Si, in effetti è così... ho verificato che non sono dotati di Rapporti di prova ma solo di Rapporti di valutazione... allora sono fregato :(

Per quanto riguarda le travi posso risolvere in alternativa con l'applicazione di 1 cm di intonaco normale e forse è anche meglio.
Per i pilastri invece posso fare secondo voi un rivestimento in Gasbeton? Con elementi da 8 cm di spessore avrei EI120.

Terminus
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar gen 19, 2016 08:31

Sicuramente funziona, ma anche qui dovrai fare una valutazione analitica essendo fuori dalle tabelle, oltretutto senza rapporti di valutazione (avrai sicuramente rapporti di prova per pareti separanti, non rapporti di valutazione per la protezione di pilastri).

Davide1975
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » mar gen 19, 2016 09:30

Il mio principio è che se tramite un rivestimento in Gasbeton non permetto che il pilastro sia esposto al fuoco, il pilastro non debba essere verificato. E per 120' sicuramente non lo sarà.

Terminus
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar gen 19, 2016 09:42

Certamente. Ma il gasbeton viene provato e certificato come parete separante (a bocca forno con l'esterno all'aria libera), non come protezione di strutture (potrebbe anche essere che venga emesso un rapporto di valutazione in tale senso, ma ciò confermerebbe ciò che sto dicendo).
Quindi, a mio parere, non puoi prendere il gasbeton per chiuderci un pilastro e certificare il rivestimento con il metodo sperimentale, perchè la tua installazione non corrisponde a quanto provato e certificato. Quindi devi dimostrare la tua tesi (pienamente condivisibile) con un'analisi secondo EC.

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar gen 19, 2016 09:43

Poi può essere benissimo che il funzionario non particolarmente pignolo ti passi anche una certificazione sperimentale.

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » mar gen 19, 2016 12:31

Ok chiarissimo e ti ringrazio molto. Ok, cercherò di procedere con la valutazione analitica

Un ultimo dubbio. Le travi a spessore di questa autorimessa hanno una base di 80 cm ed un'altezza di 25 cm. Hanno un copriferro di 35 mm ed un intonaco di 15 mm.
Ai fini della resistenza al fuoco secondo tabella D.6.1 ho considerato 80 cm come "larghezza b della sezione" e quindi ho determinato che la trave in questione ha una resistenza almeno R120.
E' giusta la mia intepretazione della tabella o per "b" devo sembre considerare il lato più piccolo e quindi anche in questo caso 25 cm?

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar gen 19, 2016 12:46

b è riportata come larghezza della trave, non altezza.
Difatti poi si specifica, per larghezze variabili, di prendere la b in corrispondenza della linea media delle armature tese.

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » mar gen 19, 2016 14:04

Scusami non ho capito.
Secondo me nel mio caso la larghezza è 80 cm.
Cerco di disegnartelo qui visto che nn riesco ad allegare disegni. La trave a spessore è rappresentata dai limiti rossi e si trova pertanto all'interno del solaio nero.

__________________________________________
_______|__________|_______________________
----------<----80cm---->

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar gen 19, 2016 16:11

Ok

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » ven feb 05, 2016 09:23

Buongiorno Terminus
Un riassunto finale. Le pareti divisorie vanno riqualificate In quanto non certificabili.
Pilastri e travi, per l'autorimessa munita di parere favorevole, si possono certificare con le tabelle della circolare 91/61.
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » ven feb 05, 2016 10:55

Riguardo l'intonaco, se il gioco vale la candela, potresti prelevare un campione e mandarlo ad un laboratorio.
Se rientri nelle definizioni di tabella per intonaco antincendio......

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » ven feb 05, 2016 13:40

Allora certificherò i pilastri e travi con la 91/61 d'altronde è la cosa più razionale. Se così non fosse un semplice cambio di nirma in poi renderebbe inadeguate le strutture portanti di quasi tutte le autorimesse.

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » lun feb 08, 2016 18:27

Ho letto della possibilità di applicare la circolare sugli alberghi (EI 30 dei divisori in forato da 8 cm + 1 cm di intonaco per ognuna della faccia) anche alle autorimesse.
Su questa discussione viewtopic.php?f=4&t=20003&p=137078#p137078 ho visto che mesi fa volevi inoltrare un quesito.

Io stamattina ho chiesto a un funzionario VV.F., secondo lui essendo una nota ministeriale è possibile applicarla a qualunque attività. La circolare infatti parla di "modifica della tabella 2 della Circolare 91/61".

A te com'è andata?

Terminus
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » lun feb 08, 2016 18:46

Ti consiglio di farti dare una risposta scritta ad un quesito specifico.
Alla prima richiesta informale mi hanno risposto negativamente.

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » lun feb 08, 2016 19:07

L'hai fatto al comando di competenza o al ministero?
Dopo quanto tempo ti hanno risposto?

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » mar feb 09, 2016 16:33

Ho trovato una cosa interessante in merito all'applicabilità della Circolare P500/4122 anche alle autorimesse. Purtroppo non riesco ad allegare un'immagine che avevo preparato.

Lo spiego quindi in forma scritta.

Ho trovato su internet una relazione tecnica antincendio di un'autorimessa in pdf fatta per un'opera pubblica. L'impostazione è tipica dei software per creare le relazioni tecniche per le attività normate. Insomma compaiono le varie caratteristiche da flaggare in base alle proprie esigenze.
Ebbene, nella parte riservata alla tipologia di autorimessa, alla voce "Suddivisa in box singoli", compare una nota che rimanda proprio alla Circolare P500/4122 dove appunto ricorda che una parete da int. 1 cm + forato 8 cm + int. 1 cm è da considerare EI 30.

E' vero che l'ultima parola spetta sempre ai vari comandi, ma è anche vero che se un software inserisce tale nota vuol dire che la ditta produttrice dello stesso sa che la Circolare è applicabile quanto meno anche alle autorimesse.

Cosa ne pensate?

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar feb 09, 2016 17:47

Io ho ottenuto una risposta dal comando, consiglierei almeno di avere in mano quella.
Se poi si riesce ad avere una nota ministeriale, ancora meglio.

Davide1975
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » mar feb 09, 2016 18:14

Una risposta positiva da parte del comando che dovrà valutare/accettare la pratica credo sia sicura al 100%.
Quindi da come ho capito ad una prima richiesta informale hanno risposto negativamente, mentre poi ad una richiesta ufficiale hanno risposto positivamente. Ho capito bene?

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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Terminus » mar feb 09, 2016 18:21

Si.
Nella richiesta scritta ho argomentato per benino.....

Davide1975
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Re: Autorimesse del 1992 - Resistenza strutture

Messaggio da Davide1975 » mar feb 09, 2016 18:42

Immagino.... Ti hanno risposto subito?
Mi consigli di mettere in evidenza qualche aspetto in particolare?

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