Scala di sicurezza esterna

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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Ale_S
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Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

in un capannone artigianale (2000 m2) rischio medio,
per realizzare le giuste vie di esodo secondo il dm 10/03/98 (<45m) in un soppalco, si vorrebbe realizzare una scala esterna con apertura nella parete prefabbricata a livello del soppalco.
La scala sarà realizzata in metallo grigliato e a ridosso della parete ad unica rampa.

leggendo il dm 30/11/83 la "scala di sicurezza esterna" deve essere "munita di parapetto regolamentare e di altre caratteristiche stabilite dalla norma"

ma quale norma ??? e quali altre caratteristiche ???

ricercando su vecchi appunti di alcune lezioni con il comando, ho trovato una slide che chiede per tali scale che la parete di appoggio sia REI 60 per almeno 2,5 m oltre la scala.
ma non ho trovato alcun risconto normativo, e il DM 30/11/83 non ne parla nella definizione.

cosa mi sfugge??
deve realmente avere questa caratteristica REI 60 la parete di appoggio ??
quali altre caratteristiche devo rispettare oltre quelle di definizione (parapetto) ??
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

Le indicazioni che ricordi provengono dal DM delle strutture ospedaliere, che poi è stato preso come riferimento generale, dato che il DM 30/11/83 non dava specificazioni ulteriori.
Cmq la nuova RTO riprende tali caratteristiche nella definizione di scala esterna.
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

ok.
quindi anche nel caso di capannone industriale devo avere una parete EI60 ??
non posso (chiaramente per semplicità) appellari al fatto che il dm 30/11/83 non lo richiedeva e che il DM ospedalieri non è attinente, e quindi non verificare alcun requisito per la scala (salvo il parapetto e la calsse 0 di reazione al fuoco) ??
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

Generalmente i VVF, avendo davanti una scala di esodo esterna, richiedono questi requisiti.
Puoi comprendere bene quali sono i rischi per i quali vengono previste tali misure di protezione.
La tua valutazione dei rischi può escludere pericoli per chi percorre la scala, in modo da poter dire che non servono misure di protezione per essa ?
Ronin
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ronin »

leggi attentamente il DM 19 03 15, la definizione di scala esterna è stata "annaccquata" (anche se non è detto che le relative semplificazioni siano applicabili al tuo caso)
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

Ronin, l'annacquamento a cui fai riferimento non mi è molto chiaro.
Leggo che si può omettere di qualificare la parete esterna, se questa appartiene ad un locale interno, non a rischio specifico, compartimentato rispetto ai locali adiacenti in funzione del suo carico di incendio.
Se io avessi una stanza con un carico di incendio mettiamo di 700 MJ/mq, quindi la compartimentassi con strutture EI45, potrei lasciare inqualificata la parete verso la scala di esodo esterna ? Non mi sembra abbia molto senso.
invece, dovrei avere un locale con un carico di incendio molto basso, classe 0 o classe 15, compartimentato rispetto ai locali adiacenti in funzione non del suo carico di incendio, ma del carico di incendio dei locali adiacenti dai quali può provenire il pericolo.
Sto interpretando male ?
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

Ho provato a contattare il comando:

un tecnico mi ha detto (considerando l'attività artigianale in gioco, le dimensioni del fabbricato 2000m2 e del soppalco 380 m2) che non ci sono problemi per quanto riguarda la parete esterna, ossia che può essere di qualsiasi tipo.

inoltre, mi ha chiesto ulteriori dettagli, e si è stupito quando ho detto che avrei voluto realizzare una seconda scala come via di esodo dal soppalco (che mi serve perchè non riesco ad avere i 45 m richiesti per rischio medio con una sola scala),
in quanto in un soppalco del genere (usato come magazzeno di minuteria e ferramenta), non vede necessaria rispettare in maniera scrupolosa la norma dei 45 m. Sono soldi buttati.

alla mia domanda: come lo giustifico al momento della presentazione della pratica (dovrò pur far vedere che li sono oltre i 45 mt, e in qualche modo giustificarlo), mi ha detto: questo lo deve vedere lei.

sono pazzo io o qualcun'altro?

voi che fareste?? vi viene in mente qualche giustificazione per non mettere la seconda scala esterna e usare solo quella interna (che raggiunge il piano terra) ?
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

I funzionari VVF non sono tutti uguali, come non lo siamo noi.
In ogni caso sei tu ad asseverare la conformità antincendio in sede di SCIA, mica lui......
Soprattutto poi se non sarà questa persona a fare il sopralluogo, non ha alcuna responsabilità.
Per il resto sei sempre tu a fare la valutazione dei rischi, unitamente al titolare/Datore di Lavoro, con il quale devi condividere le scelte.
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

Grazie Terminus,
ma è la solita storia: "noi facciamo le scelte barcollando nel buio normativo e poi in caso capiti qualcosa qualcuno è chiamato a giudicarci non si sa basandosi su cosa" !!

come ripeto sempre:
perchè non c'è una strada certa e difendibile normativamente che se seguiamo ci fa dormire sereni ??

bando alle lamentele...

ho quindi due bivi/decisioni da prendere:

1- la questione della parete rei o no sulla quale appoggia l'eventuale scale esterna.
io sarei per protendere al "nessun requisito della parete" in quanto il dm 83 non lo richiede e utilizzare un decreto diverso (alberghi), mi sembra eccessivamente cautelativo, fatto salvo chiarimenti o circolari successive che mi sfuggono.
Inoltre il fabbricato, avrà un carico incendio contenuto 20/30.
Tu non faresti uguale ??

2- la questione della necessità della seconda scala al soppalco.
ci ho pensato su diverse volte perchè in effetti si tratta di un soppalco ustao (poco) come magazzino di mniuterie e ferramente, e solo saltuarilmente un operaio vi accede. Purtroppo è lungo 40 m e largo 8, quindi solo per percorrerlo raggiungo già quasi i 45 m, quindi la scala ovunque la metto non mi permette di avere percorsi verso le porte <45m.
Ho anche pensato di considerare il rischio per questo locale "basso" ma non mi sembra corretto visto che fa comparto unico con il resto della struttura.

voi come fareste?? qualche dritta normativa per evitare la seconda scala ??
Ronin
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ronin »

Terminus ha scritto:Ronin, l'annacquamento a cui fai riferimento non mi è molto chiaro.
Leggo che si può omettere di qualificare la parete esterna, se questa appartiene ad un locale interno, non a rischio specifico, compartimentato rispetto ai locali adiacenti in funzione del suo carico di incendio.
Se io avessi una stanza con un carico di incendio mettiamo di 700 MJ/mq, quindi la compartimentassi con strutture EI45, potrei lasciare inqualificata la parete verso la scala di esodo esterna ? Non mi sembra abbia molto senso.
invece, dovrei avere un locale con un carico di incendio molto basso, classe 0 o classe 15, compartimentato rispetto ai locali adiacenti in funzione non del suo carico di incendio, ma del carico di incendio dei locali adiacenti dai quali può provenire il pericolo.
Sto interpretando male ?
questo è il testo letterale: "Sono consentite scale adiacenti a pareti che presentino aperture e/o finestre di locali o camere, ad eccezione dei locali a rischio specifico, a condizione che detti locali o camere siano realizzati con strutture di separazione verso la restante attività (pareti, solai e porte dotate di autochiusura) con caratteristiche REI/EI congruenti con la classe di resistenza al fuoco dei locali o camere interessati."

non si parla di carico di incendio, ma di classe di resistenza al fuoco. i locale non devono essere a rischio specifico (quindi no depositi, ad esempio), per cui si tratta di locali che non hanno prescrizioni specifiche. allora qual è la loro "classe di resistenza al fuoco"? è la medesima dell'edificio ospedaliero in cui si trovano, ovvero quella del punto 15.1.
in buona sostanza si riconosce che se una compartimentazione è ritenuta adeguata a proteggere un compartimento dall'incendio che si sviluppa in un altro, essa viene ritenuta a sua volta adeguata a proteggere la scala di sicurezza.

immaginiamo la situazione: scala antincendio, locale X adiacente compartimentato rispetto al locale Y immediatamente confinante.
se l'incendio si sviluppa in Y, la compartimentazione tra X e Y protegge la scala e consente l'evacuazione. se l'incendio si sviluppa in X, le limitate dimensioni di X (è UN solo locale) permettono al personale ivi presente di portarsi in Y ed evacuare con tranquillità dalle altre vie di esodo (se l'edificio è a norma, ce ne è almeno un'altra).
il senso dell'annacquamento è il seguente: adeguare REI 60 una parete esterna è un lavoro "dellamadonna" (e talvolta proprio vietato: ad es. nei casi vincolati), mentre adeguare REI 60 un tramezzo è una banalità, e la sicurezza per la scala è la stessa.

nel caso specifico di Ale_S, se il carico di incendio nel capannone (rispetto al caso di prima il capannone è il locale X, mentre il locale Y non c'è, se ho capito bene) è molto basso, io mi sentirei di sostenere in sede di VDR che se c'è la rivelazione e allarme incendi il requisito REI della parete non è necessario (per il semplice motivo che il locale è uno solo, per cui chi si trova sul soppalco, se avvisato dall'allarme incendio, è uscito prima che il requisito REI della parete, che "scatta" al flashover e cioè quando sono già tutti morti soffocati, abbia avuto il tempo di proteggere alcunchè).
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

Lo scopo ultimo dell'annacquamento è chiaro, ma la modalità appare espressa in modo contorto: si parla di "caratteristiche REI/EI congruenti con la classe di resistenza al fuoco dei locali o camere interessati", ovvero di quelli confinanti con la scala esterna.
Non si cita la classe del compartimento.
La ratio deve essere quella di escludere un incendio nei locali confinanti con la scala, oppure di avere un rischio estremamente ridotto, in modo da garantire in ogni caso l'impiego sicuro di tale percorso di esodo.
Un'osservazione: la R e la I delle separazioni diventano rilevanti in condizioni di flash-over, ma la E diviene rilevante ben prima di tale condizione, dovendo garantire con essa la fruibilità delle vie di esodo, libere dai prodotti della combustione.
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

Ronin ha scritto: nel caso specifico di Ale_S, se il carico di incendio nel capannone (rispetto al caso di prima il capannone è il locale X, mentre il locale Y non c'è, se ho capito bene) è molto basso, io mi sentirei di sostenere in sede di VDR che se c'è la rivelazione e allarme incendi il requisito REI della parete non è necessario (per il semplice motivo che il locale è uno solo, per cui chi si trova sul soppalco, se avvisato dall'allarme incendio, è uscito prima che il requisito REI della parete, che "scatta" al flashover e cioè quando sono già tutti morti soffocati, abbia avuto il tempo di proteggere alcunchè).
hai capito bene il caso: capannone 2000 m2 (con uffici), unico comparto. Soppalco completamente aperto.
Non abbiamo però alcuna rivelazione/allarme incendio.

In effetti anche se la norma ritiene luogo sicuro le scale esterne (ai fini del calcolo della distanza delle vie di uscita), ritengo che in caso di incendio, tutti i presenti debbanno essere usciti molto prima di qualsiasi requisito REI (in particolare per via dei gas tossici), quindi se in pochi minuti se ne escono tutti, la resistenza della parete dice ben poco.
Tutto ciò ( e molto altro), derivando ragionamenti più o meno sensati.

ma visto che poi le cose come potrebbero andare non si sa mai nella realtà,
e che in caso negativo le nostre scelte potrebbero essere giudicate e il più delle volte contetstate all'inverosimile,

vorrei fare una scelta avvallata dalla norma, nero su bianco.
quindi:
- in assenza di altri chiarimenti, circolari, norme ecc, per ambienti industriali vale solo il DM 83, e non quello alberghi,
e quindi mi sento di non dover garantire alcuna caratteristica alla parete.

- conoscente al contrario qualche altra norma ecc che integra la definizone del DM83 anche per ambienti industriali ??
- voi operereste diversamente ??
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

Non devi fossilizzarti sul DM 30/11/83, che è solo una raccolta di definizioni (tra l'altro datate e spesso superate), ma alla valutazione dei rischi fatta sulla scorta del DM 10/03/98.
Prova ad applicare la RTO nella tua VDR e da lì decidi quali misure di prevenzione e protezione adottare per raggiungere l'obiettivo di garantire il sicuro esodo degli occupanti, nonchè il sicuro intervento dei soccorritori (se qualcuno rimane intrappolato sul soppalco, magari perchè l'unica scala disponibile è interessata dal fuoco, i VVF riescono ad accedervi dall'esterno ?)
Ronin
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ronin »

Giusto o sbagliato che sia l'approccio della norma e' che nelle attività non normate NON si pongono prescrizioni proprio per evitare che siano irragionevoli rispetto ai rischi e alle necessità del processo produttivo, ma si effettua una VDR. Se non ti senti sicuro meglio affiancarsi ad un collega più esperto.
Il costo di un paio di barriere e una sirena e' di certo irrisorio rispetto a quello della scala esterna.

@terminus: Forse da quando le ho studiate io le norme sono cambiate. All'epoca mia la prova rei (cioè lo start del cronometro) iniziava al raggiungimento dei 110 C sulla faccia esposta (quando di certo non vi è più alcun sopravvissuto all'interno). Non è detto quindi che un materiale privo del requisito E non consenta l'esodo in sicurezza(che *dovrebbe* concludersi in 180 secondi...)
Negli ospedali la scala esterna va protetta perché attraverso di essa possono dover venire evacuati pazienti non in grado di camminare e talvolta anche da trascinare fuori contro la loro volonta', pensiamo agli psichiatrici (che infatti si mettono sempre al piano terra, cmq in tutti i casi due infermieri per un paziente) e che si trovino anche molti piani al di sopra dell'incendio (e che quindi vvf e squadra di emergenza possono impiegare anche decine di minuti a evacuare).
Non è questo il caso del soppalco, su cui certamente si troveranno solo persone informate e nel pieno possesso delle facoltà
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

Ronin ha scritto:Giusto o sbagliato che sia l'approccio della norma e' che nelle attività non normate NON si pongono prescrizioni proprio per evitare che siano irragionevoli rispetto ai rischi e alle necessità del processo produttivo, ma si effettua una VDR. Se non ti senti sicuro meglio affiancarsi ad un collega più esperto.
Il costo di un paio di barriere e una sirena e' di certo irrisorio rispetto a quello della scala esterna.
Ronin, hai ragione nel dire che probabilmente non sono esperto come altri colleghi tra i quali voi, ma proprio per questo mi piace informarmi bene e non buttare là soluzioni affrettate, e magari confrontarmi con qualche collega con più esperienza (come ad es. voi).

Nel mio modo di procedere, per attività non normate (industriali), seguo il dm 10/03/98 e le altre norme su impianti ecc.

riguardo la valutazione del rischio (forse non sarò ben afferrato), ma alla fine ne derivo solo un valore (basso, medio alto) che poi uso per altre scelte.
in particolare nel caso specifico esiste già una valutazione del rischio fatta da un ulteriore consulente della sicurezza con il titolare che guarda caso ricade in media, come per molte attività soggette.

Considerando poi il fabbricato (compreso soppalco e uffici) come un'unico comparto, la mia idea è quella di fare un'unica VDR

Ritieni che sia fattibile fare una VDR specifica per solo il soppalco, e se viene basso (realistico visto che ci sono solo in deposito della ferramenta), impostare i 60 mt per le uscite da quella zona, e quindi se ne va la seconda scala (quella esterna per intenderci !) ????
Rimane sempre il fatto che quel soppalco sarebbe così servito da una sola scala e se l'incendio si genera proprio in prossimità dello stesso.... chi è sopra lo vedo fritto.(no compartimentazioni).

Riguardo invece in maniera più specifica le vie di uscita, è vero che lo stesso dm 10/03/98 all'art 3 comma 2 dice che le indicazioni per le vie di uscita non sono da applicare per le attività soggette a VVF,
ma rimane comunque (assieme al 81/08 che se non erro non parla di distanze), l'unico riferimento per parametri numerici.
.... altrimenti senza alcun riferimento ci sarebbe troppa disomogeneità di operato, tra i vari tecnici e pratiche.
Quindi mi sento di dover seguire il DM 10/03/98, salvo casi eccezionali.

Certamente il funzionario che mi ha quasi deriso dopo che gli ho proposto la seconda scala, mi ha fatto sorgere qualche dubbio in merito...
.... ma voi come fareste nello specifico (oramai le informazioni necessarie le ho esposte tutte) ???
etec83
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da etec83 »

Posso fare una domanda che forse è sciocca?

È stata valutata la possibilità di mettere la scala di sicurezza distante 2,5 m dal fabbricato, oppure hai già verificato che non c'è spazio?
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

Non c'è spazio. C'è la strada interna alla proprietà
etec83
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Iscritto il: sab lug 13, 2013 16:39

Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da etec83 »

Scusate, ma se per un edificio devo garantire per le strutture almeno R30 ha senso che la parete della scala di sicurezza esterna abbia caratteristiche EI 60??
O potrei scendere ad EI 30... anche perché se no dovrei riqualificare l'intera parete dell'edificio.
Ale_S
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ale_S »

Considerazione giustissima
ma il tuo è un caso particolare mentre il requisito Ei60 è generico.

Inoltre penso che certificare un tamponamento EI60 appoggiato su una struttura R30 sia abbastanza "fittizia" come certificazione !!
ildubbio
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da ildubbio »

Ale_S ha scritto: mer lug 29, 2015 12:08 leggendo il dm 30/11/83 la "scala di sicurezza esterna" deve essere "munita di parapetto regolamentare e di altre caratteristiche stabilite dalla norma"

ma quale norma ??? e quali altre caratteristiche ???
vorrei rivestire una scala di sicurezza esterna (di quelle in metallo) con dei frangisole (è una schermatura per motivi architettonici)

secondo voi ci sono problemi?

grazie
Ronin
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Ronin »

No se sono di classe 0 e non riducono le distanze di rispetto (ne abbiamo diverse così fatte)
ildubbio
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da ildubbio »

Ronin ha scritto: mer mag 09, 2018 16:46 No se sono di classe 0 e non riducono le distanze di rispetto (ne abbiamo diverse così fatte)
grazie
ildubbio era riferito alla minore superficie "aperta" che si avrebbe sul perimetro, anche se in alto la scala resterebbe scoperta.
Terminus
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da Terminus »

Occhio ai rivestimenti polimerici su materiali metallici: possono farti ricadere in una classe superiore alla A1.
ildubbio
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Re: Scala di sicurezza esterna

Messaggio da ildubbio »

Terminus ha scritto: gio mag 10, 2018 19:30 Occhio ai rivestimenti polimerici su materiali metallici: possono farti ricadere in una classe superiore alla A1.
grazie mille Terminus!
starò attento!
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