autosaloni normativa da applicare

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etec83
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autosaloni normativa da applicare

Messaggio da etec83 » lun lug 20, 2015 11:01

Un autosalone rientra nell'attività 69.
Io in base alla Nota prot. n. P584/4108 sott. 22/21 del 25/3/1997 immaginavo che per gli autosaloni con più di 30 autoveicoli si applicasse il DM delle autorimesse, mentre per quelle sotto i 30 autoveicoli si applicassero i Criteri Generali di Prevenzione Incendi (DM 10 marzo 1998).
Il funzionario mi ha contestato che siccome la mia attività 69 rientra in categoria A anche se con meno di 30 autoveicoli io devo rispettare la regola tecnica del DM 27 luglio 2010 perché in categoria A e devo per forza applicare una regola verticale.

Voi sapete se c'è qualche quesito in merito?

Possibile che per 430 mq io debba far mettere lo sprinkler, la rivelazione fumo e l'evacuazione di calore e altre mille cose che dice il DM 27 luglio 2010.

lbasa
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da lbasa » lun lug 20, 2015 14:55

Buongiorno, valendo ora il DPR 151.11 per il quale (att.tà 75) sono soggette al controllo di prevenzione incendi le autorimesse di sup. > 300 mq, quale quesito potrebbe ancora eccepire il vincolo nel numero di autoveicoli?
Ed avendo la Nota ministeriale assimilato gli autosaloni alle autorimesse, quale quesito potrebbe eccepirne il campo di applicazione?
Ed avendo una sup. reale > 400 mq, quale eccezione potrebbe stabilire che un autosalone non è attività commerciale per la quale vale il DM 27.07.10?
Per gli impianti di protezione attiva contro l'incendio vale il DM 20.12.12.

Terminus
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da Terminus » lun lug 20, 2015 15:58

Il DM 01/02/86 stabiliva che oltre 30 autoveicoli, gli autosaloni dovessero ottemperare allo stesso DM.
La Nota del 1997 parlando degli autosaloni <30, non aveva altri riferimenti se non i criteri generali (e neanche il DM 10/03/98 che era al di là da venire).
Oggi il DM 27/07/2010 costituisce il riferimento normativo per le attività commerciali, quale è pur sempre un autosalone che, qualora con superficie >400 mq, rientra nel suo campo di applicazione.
In merito agli apprestamenti antincendio, dipende dai tuoi carichi di incendio...se riesci a stare sotto i 600 MJ/mq....
In conclusione, anche senza supporti di prassi, credo che il funzionario VVF abbia ragione.

etec83
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da etec83 » lun lug 20, 2015 23:26

Terminus ha scritto:Il DM 01/02/86 stabiliva che oltre 30 autoveicoli, gli autosaloni dovessero ottemperare allo stesso DM.
Lo stabilisce ancora, non mi pare che quel paragrafo sia stato abrogato.


Se si analizzano tutte le casistiche si ha:

attività autosalone adibita a vendita e/o noleggio:
> 400 mq < 30 autoveicoli -----> applico il DM 27/07/2010 (è attività 69)
< 400 mq > 30 autoveicoli -----> applico il DM 01/02/1986 (non è attività soggetta)
> 400 mq > 30 autoveicoli -----> applico il DM 27/07/2010 (è attività 69)

Se invece io ho un attività adibita a solo esposizione, ma non a vendita in realtà non dovrebbe essere considerata neanche come autosalone giusto?

Terminus
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da Terminus » mar lug 21, 2015 09:09

etec83 ha scritto: Lo stabilisce ancora, non mi pare che quel paragrafo sia stato abrogato.
Certamente, ho usato l'imperfetto per sottolineare che sono trascorsi diversi anni ......
etec83 ha scritto: Se invece io ho un attività adibita a solo esposizione, ma non a vendita in realtà non dovrebbe essere considerata neanche come autosalone giusto?
Indipendetemente dalle definizioni commerciali, se superi i 400mq è sempre attività 69 e soggetta al DM 27/07/2010.

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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da tizianaceladin » mar lug 21, 2015 16:07

vorrei comunque sottolineare una assurdità. Ho un autosalone (esposizione e vendita) per il quale applico il decreto del 2010 e la relativa officina (soggetta anche essa ai VVF). secondo il decreto devo andare in deroga perchè non posso coesistere. Per me è assurda perchè sono pertinenti. Per questo servirebbe un quesito.

lbasa
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da lbasa » mar lug 21, 2015 19:14

...
attività autosalone adibita a vendita e/o noleggio:
> 400 mq < 30 autoveicoli -----> applico il DM 27/07/2010 (è attività 69)
< 400 mq > 30 autoveicoli -----> applico il DM 01/02/1986 (non è attività soggetta)
> 400 mq > 30 autoveicoli -----> applico il DM 27/07/2010 (è attività 69)
Se invece io ho un attività adibita a solo esposizione, ma non a vendita in realtà non dovrebbe essere considerata neanche come autosalone giusto?
Non voglio sottovalutare gli adempimenti o le eccezioni delle regole tecniche antecedenti, ma ribadisco che l'attività 75 del DPR 151.11 annulla qualsiasi soglia di numero auto; sopra i 300 mq l'autosalone è assimilato all'autorimessa qualunque sia il numero auto e qualunque sia lo scopo del salone (perchè la inerenza all'attività 69, oltre i 400 mq, vale ad esempio sia per autosaloni sia per esposizioni e non è detto che esposizione sia per forza vendita).
Quindi, per me, oltre i 300 mq saremmo già stati in presenza di attività soggetta senza valutazione progetto ma con SCIA.

etec83
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da etec83 » mar lug 21, 2015 22:41

Terminus ha scritto: Indipendetemente dalle definizioni commerciali, se superi i 400mq è sempre attività 69 e soggetta al DM 27/07/2010.
Sì, ma di fatto il campo di applicazione del decreto è molto chiaro e ribadisce che si applica solo per le attività commerciali... se io espongo e basta non effettuo di fatto alcuna attività commerciale, non capisco perchè dovrei applicare questa regola tecnica di fatto molto onerosa per il cliente.
Dovrebbero chiarire meglio questo punto, se no c'è di fatto un buco normativo.
Posso anche esporre delle auto senza carburante, di per sè avrei meno rischio rispetto un'autorimessa, cambia solo il numero di presenze.
lbasa ha scritto: Non voglio sottovalutare gli adempimenti o le eccezioni delle regole tecniche antecedenti, ma ribadisco che l'attività 75 del DPR 151.11 annulla qualsiasi soglia di numero auto;
Certamente anche perché poi la regola tecnica di cui al DM 01/02/1986 si applica sempre a prescindere dal numero di autoveicoli.
Tuttavia non c'è scritto da nessuna parta che l'attività 75 contempli anche gli autosaloni.

lbasa ha scritto: sopra i 300 mq l'autosalone è assimilato all'autorimessa qualunque sia il numero auto e qualunque sia lo scopo del salone (perchè la inerenza all'attività 69, oltre i 400 mq, vale ad esempio sia per autosaloni sia per esposizioni e non è detto che esposizione sia per forza vendita).
Quindi, per me, oltre i 300 mq saremmo già stati in presenza di attività soggetta senza valutazione progetto ma con SCIA.
Non mi è chiaro in pieno il tuo ragionamento, ma la Circ. 1277/4108 del 06/06/1989 e successivamente la Nota prot. n. P584/4108 sott. 22/21 del 25/3/1997 hanno ribadito entrambe che gli autosaloni rientravano nell'attività 87 (quindi oggi la 69) qualora la superficie lorda, comprensiva di depositi e servizi fosse superiore ai 400 mq, indipendentemente dal numero di autoveicoli in esposizione; ad oggi perché dovrebbe essere diverso considerato che l'attività 75 non contempla, da definizione, gli autosaloni?

Terminus
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da Terminus » mar lug 21, 2015 22:52

Un salone di esposizione autoveicoli è solitamente un'attività commerciale, perchè finalizzata al commercio degli stessi.
Altrimenti sarebbe una mostra.
La presenza di clienti e curiosi può facilmente superare quella che può normalmente esservi in un'autorimessa privata.
Il carico di incendio non è certo basso, anche nell'ipotesi di quantitativi minimi di carburante nei serbatoi e con esso i rischi conseguenti.
Perchè allora meravigliarsi se viene richiesta l'applicazione del DM 27/07/10 ?

lbasa
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da lbasa » mer lug 22, 2015 11:30

... Non mi è chiaro in pieno il tuo ragionamento
Lo semplifico: nel mio primo intervento confermavo quanto fosse nullo il margine in presenza di un autosalone da 430 mq; le note e le circolari che citi (e che non considero superate) individuano quando seguire una regola orizzontale; oltre i 400 mq, vale la regola verticale del DM per le attività commerciali (per la parte categoria A).
Nel secondo criticavo la scelta di non considerare un 'autosalone < 400 mq come attività soggetta; l'attività 75 parte oltre i 300 mq; se contesti la mancata definizione in essa dell'autosalone, io risponderei che le definizioni non devono esaurirsi nel titolo (l'attività è un titolo, le eventuali regole tecniche specificano le definizioni e gli ambiti) e nella relativa categoria A (ma nel sottoinsieme da 300 a 400 mq) io convengo nelle note esplicative citate per gli autosaloni; cioè che possa valere in SCIA l'approccio di prevenzione incendi generale; ma ciò non conclude che un eventuale autosalone da 350 mq non sia soggetto.

Poi, a prescindere: con l'autosalone reale a 430 mq...

ingcrea
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da ingcrea » sab lug 15, 2017 10:11

4.9 - SISTEMA DI CONTROLLO DEI FUMI NATURALE O MECCANICO
Se si analizzano tutte le casistiche si ha:
attività autosalone adibita a vendita e/o noleggio:
1)> 400 mq < 30 autoveicoli -----> applico il DM 27/07/2010 (è attività 69)
2)< 400 mq > 30 autoveicoli -----> applico il DM 01/02/1986 (non è attività soggetta)
3)> 400 mq > 30 autoveicoli -----> applico il DM 27/07/2010 (è attività 69)
Mi trovo nel caso 1) con un autosalone di mq 598 e 10 autoveicoli.
Il punto 4.9 del DM 27/07/2010 prescrive un sistema di controllo dei fumi naturale (1/40 sup.) oppure con evacuatori (EFC).
Mi chiedo se per un piccolo autosalone si debba rispettare il punto 4.9 che mi sembra più inerente a grandi superfici commerciali.

ingcrea
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Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da ingcrea » gio lug 20, 2017 22:46

MINISTERO DELL’INTERNO
DIPARTIMENTO DEI VIGILI DEL FUOCO, DEL SOCCORSO PUBBLICO E DELLA DIFESA CIVILE
DIREZIONE CENTRALE PER LA PREVENZIONE E LA SICUREZZA TECNICA
UFFICIO PER LA PREVENZIONE INCENDI E RISCHIO INDUSTRIALE

(Chiarimento)
PROT. n° 0007293
Roma, 10 giugno 2016
OGGETTO: Autosalone: richieste chiarimenti.
Si riscontra il quesito pervenuto con la nota a margine indicata, concordando con il parere espresso al riguardo da
codesta Direzione Regionale.
Parere della Direzione Regionale
Si trasmette il quesito pervenuto dal Comando VVF di XXX relativo alla corretta definizione delle norme o criteri
tecnici applicabili del caso di un’attività di esposizione e vendita di motoveicoli, classificata al punto 69/B dell’allegato
al DPR 151/2011.
Nel merito si ritiene applicabile il parere espresso dallo scrivente ufficio nel quesito n. 823 del 2013, ad ogni buon
fine allegato in copia.
Si resta in attesa delle determinazioni di codesto ufficio
Quesito n. 823 del 2013
Si trasmette il quesito proposto da un professionista volto a chiarire la normativa di prevenzione incendi applicabile
agli autosaloni in funzione della superficie e/o numero di posti auto.
Fermo restando l’assoggettabilità ai controlli di prevenzione incendi degli autosaloni di superficie lorda superiore a
400 m2 (punto 69 DPR 151/2011), si ritiene che le disposizioni di prevenzione incendi applicabili non siano quelle
contenute nel DM 27/07/2010. Ciò in quanto le disposizioni del DM 01/02/1986, ad oggi vigenti, sono specificamente
riferite agli autosaloni con capienza superiore a 30 autoveicoli. Escludendo l’applicazione del DM 27/07/2010 ad
autosaloni di dimensione maggiore si ritiene a maggior ragione che tale decreto non disciplini la realizzazione di
autosaloni con capienza fino a 30 autoveicoli (e superficie lorda superiore a 400 m2), risultando evidenti, in caso
contrario, difformità alla regola tecnica che invece costituiscono il normale standard realizzativo (es. comunicazione tra
autosalone ed officina meccanica annessa, non consentita ai sensi del punti 2.1 lettera b) del DM 27/07/2010)
.
Ciò premesso, salvo diverso avviso di codesta Direzione Centrale, è intenzione dello scrivente fornire indicazioni in
tal senso ai Comandi provinciali della Lombardia, precisando che gli autosaloni di superficie lorda superiore a 400 m2
sono disciplinati dalle specifiche disposizioni del DM 1/02/1986 (capienza oltre 30 autoveicoli) ovvero di principi
generali di prevenzione incendi (capienza fino a 30 autoveicoli), conformemente al parere espresso da codesto Ufficio
con la nota prot. n. P584 del 25/03/1997.
Parere del Comando
La ditta XXX XXX ha richiesto a questo Comando un’istanza di valutazione del progetto di un salone di
esposizione e vendita di moto, attività rientrante al punto 69/B del D.P.R. 151/2011.
Il progettista ha redatto il progetto seguendo i criteri generali di prevenzione incendi indicati nel D.M. 10 marzo
1998, precisando che, non essendo presenti all’interno dell’attività moto in numero superiore a 90 unità, si applicano i
normali criteri di sicurezza come indicato nella nota del Ministero dell’Interno prot. n. P584/4108 del 25/03/1997.
Questo Comando è del parere che la suddetta attività, consistendo in un salone di esposizione e vendita di moto con
superficie lorda superiore a 400 mq, rientri nel campo di applicazione del D.M. 27 luglio 2010.
Di quanto sopra si chiede a codesta Direzione un parere circa la corretta interpretazione della normativa allegando
alla presente copia del progetto inoltrato a questo Comando unitamente alle osservazioni formulate dal richiedente.
(Si omettono gli allegati. N.d.R.)

etec83
Messaggi: 566
Iscritto il: sab lug 13, 2013 16:39

Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da etec83 » mer ago 02, 2017 17:04

Ah, ma non avevo visto l'uscita di questa nota di chiarimento.
A leggerla si direbbe che per gli autosaloni > di 30 autoveicoli si debba usare il DM 01/02/1986 e i criteri generali per gli autosaloni < 30 autoveicoli a prescindere dalla superficie.

Nel caso la superficie sia maggiore di 400 mq si ricade in attività 69, ma non si applica il DM 27 luglio 2010.

La domanda che sorge spontanea è... attività 69.1.A, ma < 30 autoveicoli... quindi devo per forza adottare una normativa verticale, cosa applico??

Trevize
Messaggi: 57
Iscritto il: mer set 21, 2016 22:09

Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da Trevize » lun gen 07, 2019 18:08

Ciao a tutti.
l'emanazione del Decreto 23 novembre 2018 (entrato in vigore da pochi giorni) ricomprende, esplicitamente, le attivita individuate con il numero 69.

Vari chiarimenti avevano fatto riconfluire nel D.M. 27 luglio 2010 gli autosaloni, indicando espressamente l'applicazione dei "normali criteri di prevenzione incendi" qualora il numero di auto fosse stato inferiore a 30.

Con l'entrata in vigore del nuovo regolamento di prevenzione incendi (151/2011) le “attività commerciali” (e simili) sono ricompresi al punto 69.

Un rapido sillogismo (non del tutto) deduttivo indicherebbe che dal 3 Gennaio 2019 si possa applicare la RTV e il nuovissimo "Capitolo V.8 Attività commerciali" ai suddetti autosaloni (> 400 mq < 30 autoveicoli )

Qualcuno ravvisa evidenti vizi in questo ragionamento?

Miketn12
Messaggi: 1
Iscritto il: ven lug 26, 2019 11:37

Re: autosaloni normativa da applicare

Messaggio da Miketn12 » ven lug 26, 2019 16:15

Ciao Trevize
No,le varie circolari, tra cui quella del ministero del 10 giugno 2016 prot. 0007293 pubblicata da "ingcrea", fa ricadere gli autosaloni sotto i 30 autoveicoli nel DM 10/03/98. (si scrive normali criteri di prevenzione incendi, si legge 10/03/98). Se prendi il testo coordinato di Malizia del comando di Ascoli Piceno, sulle attività commerciali e sulle autorimesse è ancora più chiaro.
Ora con l’entrata in vigore del RTV8 le cose non sono così chiare. Per come la interpreto io applico i criteri generali del DM 03/08/2015, e non il V8, in quanto in pratica va a sostituire il DM 10/03/98, ma in merito ho chiesto un chiarimento.

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