MURO REI 30

[christian619]

Altra pratica antincendio altri problemi...

- Capannone con parere favorevole del 2000 -> provo a fare la SCIA
- 20 Generatori pensili a gas da 35 kW a scambio diretto sulle pareti
- Il progetto della rete gas c'è (molto vecchio, molto essenziale, 20 quadratini con una linea gialla ed i diametri)
- la dichiarazione di conformità c'è e si riferisce al progetto di cui sopra

Problemi:
1) il progetto non prevedeva aerazioni e ovviamente non ci sono -> le faccio fare
2) il progetto non diceva niente sulla distanza dal muro dietro -> i generatori sono stati piazzati a 40 cm dai muri perimetrali e non 60 cm il muro dietro deve essere REI30 -> chiedo alla proprietà il documento che lo attesta -> capannone del 2000 + impresa fallita = ciao documento

Per il problema 2 ho 2 possibilità:

I) tu progettista hai fatto un progetto, tu installatore hai fatto la DICO, perchè io devo andare a sindacare che il progetto era carente e la realizzazione di conseguenza anche?

II) Visto che voglio dormire sereno scarto la soluzione I).

Arrivo alla domanda (scusate la lungaggine):

il muro perimetrale potrebbe essere

a) un pannello pieno in cls da 18 cm -> DM 16.02.2007 TAB D 4.2
oppure
b) un pannello alleggerito con un po' di isolante da 18 cm -> DM 16.02.2007 TAB D 4.2 ?

Secondo voi è corretto come approccio per la sua classificazione REI30?

[christian619]

.... o forse è più agevole allungare le staffe dei generatori pensili?....
ma al di la di questo la soluzione di certificazione è attuabile secondo voi?...

[Terminus]

Prima di tutto non puoi utilizzare la D.4.2 in quanto non hai dei blocchi ma un pannello in cls prefabbricato (da quanto dici); inoltre probabilmente oltrepassi l'altezza limite.
Eventualmente la tabella D.6.4.

[carlton-banks84]

se la parete è < rei 30, non vedo alernative valuta se lo spostamento a 60 cm è più o meno oneroso di rivestire queste pareti..
Direi la seconda... comunque il paragrafo è D.6.3

[christian619]

Prima di tutto non puoi utilizzare la D.4.2 in quanto non hai dei blocchi ma un pannello in cls prefabbricato (da quanto dici); inoltre probabilmente oltrepassi l'altezza limite.
Eventualmente la tabella D.6.4.

si ho scritto una belinata.... si il pannello è 6 m in effetti....

[Ronin]

così per curiosità: riterreste adeguato alzare tra i generatori e l'edificio una parete con mattoni forati intonacati da 8 cm (REI 30 per legge secondo la famosa circolare sugli alberghi)?

[Terminus]

Come linea di principio si.
Non sono un esperto in alberghi, mi puoi dare il riferimento alla circolare che citi ?
In merito c'è da dire che, dovendo certificare con il DM 16/02/07, ogni indicazione diversa dalle tabelle di cui all'Allegato D (come per esempio la tabella della vecchia Circ.73/71) non è impiegabile per una certificazione "tabellare".
Per essere certificati tabellarmente i forati da 8 dovrebbero essere intonacati con intonaco protettivo antincendio come da tabella D.4.1.

[Ronin]

MINISTERO INTERNO lettera circolare 4/4/2001 N. P500/4122/1 sott. 1/B
Attività ricettive turistico alberghiere – Precisazioni e Chiarimenti sull’applicazione del D.M. 9/4/1994.
...
Resistenza al fuoco dei tramezzi
A modifica della tabella 2 della circolare n. 91 del 14 settembre 1961, sulla base di sperimentazioni a suo tempo condotte dal Centro Studi ed Esperienze del C.N.VV.F., si precisa che ad una muratura realizzata con laterizi forati da 8 cm di spessore ed intonacata su entrambe le facce, per uno spessore complessivo di 10 cm, è da attribuire una resistenza al fuoco pari a REI 30.
...

(è chiaro che nel caso in questione in realtà la faccia verso la parete esistente non sarebbe intonacabile. faccio la domanda in linea di principio, se cioè secondo voi post-dm 2007 si possono ancora impiegare risultati "imposti" quando vigeva la circolare 91; in caso positivo cosa si dovrebbe scrivere come metodo? forse sperimentale, visto che la circolare fa riferimento a prove dei VVF stessi?)

[Terminus]

Certo è ancora possibile certificare con la Circ.91/61, con le condizioni stabilite dal DM 16/02/07, ovvero per progetti già approvati dai VVF al momento dell'emanazione dei quest'ultimo decreto.
Sulla distinzione tabellare/sperimentale propenderei per il tabellare, in analogia con quanto si fa con il DM, dove le tabelle sono sempre frutto di campagne sperimentali.

Riguardo la circolare che mi hai indicato, sembra che introduca una modifica alla Circ.91/61 a titolo generale e che quindi sia impiegabile anche in altre attività, come per esempio le autorimesse a box, dove sarebbe utilissima.

[Ronin]

è stata emanata apposta perchè negli alberghi sono richieste le camere REI 30, cosa che nessun albergatore avrebbe mai e poi mai realizzato, dovendo sostanzialmente demolire e ricostruire tutti gli arredi/rivestimenti (allora si è fatto venire le pareti REI 30 "a forza", di modo che basta cambiare le porte; ma molti albergatori non fanno neanche quello).

quindi in sostanza secondo te in un'attività preesistente il 2007, ma che non si sia messa in regola prima del DM, la circolare non si potrebbe usare.

[Terminus]

Al contrario, certo che si può usare e non sono io a dirlo, ma è l'art.5, comma 3 del DM 16/02/07.
Per i progetti approvati prima del 25/09/07 si possono fare certificazioni sulla base della Circ.91/61.

Riguardo la circolare alberghi, da quanto dici tu, sembra che non si possa impiegare per altre attività. Leggendo la stessa sembra invece che introduca una modifica alla 91/61, quindi applicabile in via generale.

[Ronin]

eh, appunto, per i progetti approvati prima del 2007. e per le attività preesistenti al 2007, ma che non hanno presentato progetto e decidono di adeguarsi ora?

[Terminus]

Peggio per loro se si sono svegliate solo ora.
Niente Circolare, solo DM.

[Ronin]

Peggio per loro se si sono svegliate solo ora.

non è sempre così facile giudicare.
ci sono patrimoni immobiliari che per essere adeguati alle norme avrebbero richiesto stanziamenti di centinaia di milioni di euro.
anche con una progressione ragionevole (dell'ordine di diversi milioni di euro di investimento l'anno), adeguare tutto sarebbe stato assai difficile: figuriamoci con i tagli e i blocchi agli investimenti di questi anni.

mi pongo per esempio (casuale ) nell'ambito ospedaliero: si presenta un piano generale (progetto direttore, si chiama) e poi si adegua un pezzo (reparto) alla volta, ottenendo dei CPI parziali.
una struttura che nei termini del DM 2002 (entro il 2007 per l'appunto) avesse approvato il progetto direttore (=quel documento che stabilisce il "programma di adeguamento pluriennale", per dir così), potrebbe continuare ad usare la circolare anche nelle ristrutturazioni progettate oggi? in fin dei conti l'ha utilizzata nello stesso edificio, magari a pochi metri di distanza.

[Terminus]

Dovevo immaginarlo che saresti andato a parare sugli ospedali ......
Comunque quanto ho scritto sopra è quanto oggi è stabilito dalle norme, non sono a conoscenza di particolari deroghe per ospedali e simili e capisco bene che l'adeguamento strutturale (ma anche quello impiantistico non scherza) possa essere fonte di forti mal di pancia per chi deve progettare, finanziare, certificare tali interventi.
Sai per caso che fine a fatto il famigerato decreto sull'adeguamento progressivo delle strutture ospedaliere ? Lo avevano tanto pubblicizzato.....
Al di là dell'Atlantico risolverebbero la cosa, con qualche decina di chili di esplosivo ad alto potenziale posto alla base dei piastri portanti...... per poi ricostruire tutto secondo i nuovi standard.

[Ronin]

costruire ex novo (diciamo ogni 30-40 anni) si ripaga nel medio periodo, ma non richiede certo investimenti inferiori, al contrario (i soldi li tiri fuori subito, e poi dopo un paio di decenni inizia il risparmio...).
al decreto hanno lavorato molti colleghi (anch'io ho dato via email un piccolo contributo), è stato "serenato" insieme con letta e il suo governo, a quanto pare: a questo premier piacciono i comunicati stampa, ma i testi di legge assai meno, perchè così scopri cosa c'è scritto dentro veramente

dal PV tecnico, non mi sembra sbagliato sostenere che se era già approvato il progetto direttore, l'attività era "con progetto preesistente": in fin dei conti in quel documento i VVF condividono con te che si adeguerà in un certo modo e con un certo piano, anche se non è un EP vero e proprio.
però non trovo chiarezza: materia per un quesito alla direzione regionale?

[Terminus]

Se dovessi decidere di presentare un quesito ufficiale, facci sapere l'esito.

[Ale_S]

riapro la discussione per un quesito tipo quello di Cristian.

sempre per esigenze legate alla compartimentazione caldaia/capannone,

se il pannello prefabbricato (devo verificare), nel quale è ancorato la caldaia, è in cls da 16 cm, ma magari è leggermente coibentato diciamo 6+4+6, considerando la tabella D.6.3 che mi garantisce un requisito EI30 con 6 cm di cls, posso ritenermi ok, o in qualche modo quell'intercapedine con isolante mi può complicare le cose?

inoltre, la tipologia/qualità di cls conta qualcosa ???

... chiaramente il pannello ha altezza minore di 18cm*40 = 720 cm. (ossia tra una trave e l'altra).

[Ronin]

in linea di massima le resistenze al fuoco di strati successivi si sommano (cioè uno strato REI 30 + un altro strato qualsiasi è complessivamente almeno REI 30)

[christian619]

Riguardo la circolare alberghi, da quanto dici tu, sembra che non si possa impiegare per altre attività. Leggendo la stessa sembra invece che introduca una modifica alla 91/61, quindi applicabile in via generale.

Ho fatto riqualificare n autorimesse con i tramezzi da 8 cm in laterizio intonacato
..... mi uccidono... ma siamo sicuri?

[Ale_S]

in linea di massima le resistenze al fuoco di strati successivi si sommano (cioè uno strato REI 30 + un altro strato qualsiasi è complessivamente almeno REI 30)

Ho fatto un sopralluogo di verifica: la parete è in totale da 23 cm composta (dall'esterno) 16 cm calcestruzzo + 3 cm polistirolo + 4 cm calcestruzzo.

Mi viene un dubbio:

In base alle tabelle i 6 cm di calcestruzzo ci sono , ma solo da un lato, mentre nel mio caso "il fuoco" viene da entrambi i lati (fuori c.t. dentro attività soggetta).
Secondo voi questa parete è conforme e certificabile EI30 secondo tabelle,
cioè posso considerare solo lo strato esterno come conteggio, considerando che eventuali incendi dall'interno si bruceranno (semmai !!) i 4 cm di calcestruzzo ma poi ne incontreranno 16 cm (>6cm), e quindi la compartimentazione è presente da entrambi i lati.
E' corretto il ragionamento ?
grazie.

[Ronin]

sono un po' dubbioso, ma sostanzialmente a favore del sì (nella realtà di un incendio cosa potrebbe accadere? il calore attraverserebbe lo strato di 4 cm, scaldando il polistirene fino a generarne l'autoaccensione: il polistirene quindi vaporizzerebbe con produzione di grandi quantità di fumo, la cui pressione combinata al calore farebbe crollare o comunque fessurarelo strato da 4 cm: in queste condizioni lo strato da 16 cm reggerebbe o crollerebbe a sua volta? dalla risposta, che non so, dipende IMHO la risposta alla tua domanda. mi viene da dire che sì, resterebbe in piedi, essendosi sfogata la pressione sul lato "debole", e quindi avrebbe senz'altro il tempo di far guadagnare il grado EI 30)

[Ale_S]

ottima analisi,
in effetti la questione della vaporizzazione del polistirene per un attimo non l'avevo considerata.
certo questo può mettere in discussione la cosa.......

[Terminus]

Prevedendo degli sfoghi della sovrappressione dalla parte della parete da 4cm, si scongiurerebbero sollecitazioni anomale sulla parete da 16cm.

[Ale_S]

Prevedendo degli sfoghi della sovrappressione dalla parte della parete da 4cm, si scongiurerebbero sollecitazioni anomale sulla parete da 16cm.

cioè mi stai consigliando di praticare dei fori di sfogo (o magari tappati con elementi facilmente degradabili in caso di incendio) dalla parte interna??

comunque, il mio problema,

oltre che dal punto di vista di cosa potrebbe accadere in caso di incendio, che non sottovaluto, ma che tutto sommato può considerasi lieve (fuori caldaia a parete in esterno da 80 kw, dentro attività = Palestra con carico incendio praticamente nullo),

è capire se posso certificare tale parete come EI30 in base alle tabelle, in maniera accettata dalle norme e dal comando, essendo sicuro che la certificazione è corretta e valida,
oppure devo far fare altri interventi compensativi.

[Ronin]

Prevedendo degli sfoghi della sovrappressione dalla parte della parete da 4cm, si scongiurerebbero sollecitazioni anomale sulla parete da 16cm.

così però si espone il polistirene che non è classe 0 e si accetta che alla scintilla il locale interno venga immediatamente invaso dal fumo: ciò secondo me è molto più pericoloso che accettare un minimo rischio che il muro collassi dopo un certo tempo, a maggior ragione se è un luogo affollato.

[Terminus]

Gli sfoghi delle sovrappressioni sono espressamente previsti per esempio nei solai predalle.
Tali fori dovrebbero essere sufficientemente piccoli da non costituire "esposizione" diretta dell'isolante.

[Ronin]

va bene, ma si dovrebbe sfogare all'esterno, non nel locale...

[satchmo]

Esiste una bell'articolo (che allego casomai a qualcuno serva) sull'esplosione di pannelli prefabbricati privi degli sfogatoi.
https://www.dropbox.com/s/7lum0yo94heuh ... i.pdf?dl=0

[Terminus]

Grazie, interessante la prova di laboratorio.

[Ale_S]

alla luce del'art di Sachmo,
ho ricontrollato le tabelle, e mentre per quanto riguarda i solai, in caso di alleggerimento in polistirene sono richiesti fori,
nel caso della tab. D.6.4 per pareti non portanti in calcestruzzo non è richiesto nulla del genere.

quindi,
eventualmente qualche foro si può fare,
ma la mia domanda è:
voi certifichereste una parete del genere EI30 secondo la tabella D.6.4 ???

[Terminus]

Il fatto che il DM non dica nulla per le pareti non cambia la sostanza delle cose; nell'articolo suddetto mi sembra si veda l'esplosione anche di un pannello verticale prefabbricato.
Comunque avendo 16cm riterrei di stare tranquillo, ferm rimanendo gli sfoghi suddetti.
Se invece avessi una parete da 6 al posto di 16, quindi al limite per la EI30, invece penso che non certificherei con le tabelle, perchè la distribuzione delle temperature in presenza dell'isolamento posteriore, cambia rispetto alla parete semplice considerata nelle tabelle. Nel caso sarebbe necessaria una verifica analitica.

[Ale_S]

ok.
nel mio caso quindi con i 4 cm di calcestruzzo dal lato interno (interno = attività palestra / esterno = Caldaia),

mi consfigli di fare dei fori dal lato interno (lato dei 4 cm) ???
come dovrebbero essere grandi e con che distanza dovrebbero essere realizzati i fori ??
e se non si riuscisse o volesse fare tali fori, oltre al ben noto problema della suppressione, la certificazione sarebbe comunque valida??


mi viene inoltre un dubbio:

stando a quanto si è detto sul problema della suppressione, lo stesso problema lo posso avere in tutte le pareti perimetrali che racchiudono l'attività 151/11, e non sono per il tratto di parete che divide l'attività con la caldaia esterna.
In particolare nel caso mio avendo la parete da 4 cm internamente, il problema sussiste appunto per tutte le pareti in quanto ogni zona dell'attività è a rischio di incendio (diverso era se la parete da 4 cm era fuori, a quel punto il problema era solo locale alla caldaia).

quindi che si fa??' si va a forare tutte le pareti ??

[Terminus]

Non avrai mica tutte pareti perimetrali qualificate EI .....
Cederanno localmente per la sovrappressione, ma non devono compartimentare nulla.

[Ale_S]

No no certo che no.
Lo dicevo solo per evitare collassi da sovra pressione.