Circolare 91 vs DM 16.02.2007

[christian619]

Ho un parere approvato nel 2001 quindi per le regole vigenti posso applicare ancora la circolare 91.
Tuttavia "farebbe più comodo" il DM 16.02.2007 perchè nella vecchia circolare 91 il blocco in cls
non era previsto nella tabella 2 mentre nel DM 2007 c'è una tabella dedicata.

Posso applicare il DM 2007 in luogo della 91, secondo me si perchè è comunque una norma più recente. Così facendo però dovrei applicare il DM 2007 per tutte le strutture ed in alcuni casi questo è più severo (per esempio per i solai). Penso sia esclusa un applicazione parziale.

[Terminus]

Non è scritto da nessuna parte che non si possano applicare entrambe le normative.
Già fatto varie volte e nessuno mi ha obiettato nulla.

[christian619]

Tu dici che è possibile fare un mix?
Ovvero con parere del 2001 certificare il solaio con la 91 ed un muro con il 2007?

[christian619]

Tu dici che è possibile fare un mix?
Ovvero con parere del 2001 certificare il solaio con la 91 ed un muro con il 2007?

[christian619]

Scusate l'ho scritto 2 volte...

Ma quindi ho capito bene? E' possibile
- certificare il solaio con la 91
- ed un muro con il 2007

per un progetto approvato nel 2001?

O forse intendevi che per un progetto del 2001 posso applicare
indifferentemente sia la 91 che il 2007 ma una volta deciso quale applicare
applico lo stesso disposto normativo per tutte le strutture?

[Terminus]

Intendevo che su una stessa pratica, ho inserito cert.rei fatte con la circ. 91/61 e cert.rei fatte con il DM.
Se posso fare tutto con la Circ. perchè, volendo e potendo, non posso certificare qualcosa con il DM successivo ?

[christian619]

Nel mio caso specifico ho questa situazione:

1) tramezzo in laterizio forato da 24 cm
a) Con la circ. 91 non è REI90
b) Con il Dm 2007 è REI 90
ok lo certifico con il DM 2007

2)Solaio da 24 cm in laterizio armato
a) Con la circ. 91 è REI 90
b) Con il Dm 2007 non è REI 90 perchè non posso garantire il copriferro (20 mm anzichè 35 mm)

Tu, correggimi se sbaglio, mi stai dicendo fai una Cert Rei per il tramezzo con il dm 2007 e per il solaio con la circ.91

Sto facendo una furbata o è ammesso? (Scusa hai già risposto ma volevo essere convinto di aver capito )

[Terminus]

Sarà anche una furbata, ma non trovo nulla di scritto che lo impedisce.

[engram]

All'art. 5 del D.M. 16/02/2007 è scritto

Nelle costruzioni il cui progetto è stato approvato dal competente Comando provinciale dei vigili del fuoco, ai sensi dell'art. 2 del decreto del Presidente della Repubblica 12 gennaio 1998, n. 37, in data antecedente all'entrata in vigore del presente decreto, è consentito l'impiego di prodotti ed elementi costruttivi aventi caratteristiche di resistenza al fuoco determinate sulla base della previgente normativa.

Aldilà del fatto che mi viene il fuoco di Sant'Antonio ogni qualvolta vedo confusi i termini legislazione e normativa, e non vi dico cosa mi viene quando è il legislatore ad usare impropriamente questi termini,
sarei d'accordo con Terminus, ma più dal punto di vista letterale che da quello logico-sostanziale.

Tuttavia non mi convince il fatto che non sia fissata alcuna validità temporale per i pareri.
In 14 anni di cose ne cambiano,...cambiano i criteri di sicurezza, lo stato della tecnica, ecc...
È vero che non si poteva legare l'applicazione del D.M. 16/02/2007 all'effettivo inizio lavori in quanto potevano già essere stati avviati approvvigionamenti, vendite, procedure di appalto, ecc...
ma immagino che una validità temporale dei pareri dovrebbe essere stata sentita come una necessità ad un certo punto...

...quindi verificherei con tanta cura l'esistenza di circolari e/o pareri al riguardo, magari anche consultando i VV.F. senza fare riferimento alla pratica specifica...

[Terminus]

Perchè non saresti d'accordo dal punto di vista logico-sostanziale ?
Sono d'accordo con te che le tabelle del DM sono più circostanziate e condizionate rispetto a quelle della Circolare e che, potendo, ci si sente più tranquilli certificando con il DM, ma se nessuno si è mai sognato di obbligare ad una riclassificazione dell'esistente (ed autorizzato), ciò che era certificato o certificabile R90 per la 91/61, lo sarà anche oggi (a meno di modifiche ovviamente).
Si trattava di stabilire uno spartiacque tra la vecchia e la nuova normativa, il quale è stato identificato con il momento dell'approvazione della pratica da parte dei VVF, indipendentemente dal momento in cui il singolo elemento è stato effettivamente posto in opera.
Anzi le varie circolari successive hanno ampliato il concetto, concedendo l'impiego di prodotti con rapporti di prova di vecchio tipo, anche oltre le date di scadenza stabilite dal DM, per i progetti presentati entro tali scadenze.

[engram]

Tutto incontrovertibile.
Dico solo che non trovo logico né sostanzialmente giusto procedere in forza di un parere favorevole emesso 14 anni fa.
Perché i criteri sono cambiati, nuove norme sono subentrate, e anche la tecnica si è evoluta.
Anche per me si può ma sarei curioso di accertarmi del pensiero del funzionario di turno del "mio" Comando...per me mi dicono che sarebbe da rifare anche se probabilmente è vero che non è scritto da nessuna parte...

Ciao

[megaing]

Secondo quanto affermato da un funzionario, non è consentito utilizzare normative diverse per la sressa tipologia strutturale, ovvero ad esempio tutti i solai devono essere cerificati utilizzando le tabelle di un'unica norma.

[Terminus]

Mi sembra un'affermazione opinabile.
Se ho una stessa tipologia strutturale (elemento tipo come definito nel modulo CERT.REI.) la certificherò in un modo o nell'altro.
Nel momento in cui sentissi la necessità di modificare la modalità di certificazione, vorrebbe dire che sarei di fronte ad una diversa tipologia strutturale (elemento tipo).
Nelle note al CERT.REI. viene specificato:
"La certificazione deve essere predisposta per gruppi di elementi riconducibili ad un elemento tipo. L’individuazione degli elementi tipo deve tenere conto delle effettive differenze funzionali degli elementi costruttivi che rappresentano (elementi portanti, separanti, portanti e separanti), di quelle tipologiche (travi, pilastri, solai, muri, ecc.), di quelle costruttive (elementi di acciaio, di calcestruzzo, di laterizio, di legno, ecc.), della metodologia di valutazione adottata (sperimentale, analitica, tabellare) e della classe di resistenza al fuoco richiesta."

Per esempio se ho due pareti di separazione costruttivamente diverse (quindi elementi tipo diversi), perchè non potrei certificarle in modi diversi ?

[megaing]

Le tue motivazioni mi sembrano corrette.
Mi spiego meglio pero' con un'esempio (reale):

Solaio in conglomerato cementizio armato e laterizio h=18+4, copriferro 2,5, massetto 8, intonaco normale 1,5
Secondo Circolare 91: REI 120
Secondo DM 16/02/2007: NO REI 120

Solaio in conglomerato cementizio armato e laterizio h=18+4, copriferro 2,5, massetto 4, intonaco normale 2
Secondo Circolare 91: NO REI 120
Secondo DM 16/02/2007: REI 120

Secondo il funzionario, per congruenza bisognerebbe utilizzare le medesime tabelle per entrambi i solai.

Vista l'importanza dell'argomento, in particolare per le strutture esistenti, occorrerebbe un'interpretazione autentica, magari in risposta ad un quesito.

[Terminus]

Sono d'accordo sull'opportunità di un chiarimento ministeriale.