Impianto elettrico autorimessa soggetta a CPI perchè > 300mq

[RiccardoCic]

Salve, ho un dubbio sull’adeguamento, nello specifico dell’impianto elettrico, di una autorimessa esistente (risalente al 2010) con capacità di parcamento non superiore a 9 autoveicoli e superficie superiore a 300 mq.
Premetto che essendo l’autorimessa del 2010 nella progettazione e realizzazione è stato seguito il DM 01/02/1986 per quanto riguarda quelle con capacità di parcamento non superiore a 9 autoveicoli.
All’epoca della realizzazione l’attività non era soggetta a controllo da parte dei VVF (capacità non superiore a 9 autoveicoli) e pertanto, non essendo considerato un ambiente a maggior rischio di incendio, non era obbligatoria l’installazione di un comando elettrico di emergenza e nemmeno il progetto dell'impianto da parte di un tecnico iscritto all'albo (tutto è stato demandato all'impresa installatrice).
Ad oggi con l’entrata in vigore del DPR 151/11 la medesima autorimessa (non è stata oggetto di alcuna modifica nel corso degli anni) rientra tra le attività soggette a controllo da parte dei VVF (superficie superiore a 300 mq) e pertanto, configurandosi come un ambiente a maggior rischio di incendio, è obbligatoria l’installazione di un comando elettrico di emergenza.
La domanda è:
devo far adeguare l’impianto elettrico con l’installazione di un comando elettrico di emergenza prima di presentare la SCIA? Lo stesso impianto essendo esistente, dotato di DICO e non oggetto di modifica, deve essere oggetto di progetto a posteriori? La legge è quindi retroattiva e mi fa riprogettare e modificare l'impianto dall'inizio (per assurdo)?

Avete qualche spunto in merito? Attendo una Vs cortese risposta...

Grazie a tutti.

Saluti.

[Terminus]

Ti faccio una domanda: se invece di essere stata realizzata nel 2010, l'autorimessa fosse risalente al 1989 (prima della L.46/90 e quindi senza progetto e senza DICO), tu cosa faresti ?
Imporresti l'installazione dello sgancio d'emergenza o no?

[RiccardoCic]

Premettendo che ho poca dimestichezza con il mondo elettrico, ricordo che gli impianti elettrici sono stati oggetto di verifica dopo l'entrata in vigore della 46/90 al fine di valutarne la protezione MTD (sbaglio?!). Quindi se è stata protetta la linea montante principale con un MTD e relativo impianto di terra, gli impianti sono eseguiti secondo le regole in vigore nel 1989, io mi dovrei attenere alle regole del 1989! Penso anche per assurdo ad un condominio con i cavi posati sottotraccia senza tubo in pvc e di tipo monofilari (non multifilamento in rame)..Se dovessi rimettere mano all'impianto in quanto diventa soggetto alla pratica VVF dovrei buttare tutto e rifare tutto dall'inizio!!

[RiccardoCic]

In parole povere con la tua domanda mi hai portato a dire che il pulsante di sgancio non deve essere installato in quanto la 64/8 è nata nel 1994 o giù di li e prima non c'era una legge/norma che chiedeva questo tipo di pulsante.

[Terminus]

A parte che la CEI 64-8 è ben più vecchia del 1994, inoltre non è essa che richiede il pulsante di sgancio (o meglio l'interruttore generale posto in posizione segnaala e sicuramente raggiungibile), bensì il DM 08/03/1985.
Poi possiamo discutere sulla questione se la vecchia attività 92 ed i riferimenti alla stessa siano completamente da travasare nell'odierna 75.
Se ritieni opportuno, parla con un funzionario del tuo Comando.

[RiccardoCic]

Per la 64-8 ti dico che il CEi dice in merito al volume della versione 2012 (dal sito del CEI) :
Il presente Volume ...... Le modifiche introdotte tengono conto dell'evoluzione tecnologica del settore avvenuta in questi anni, proseguendo il percorso di costante approfondimento e di aggiornamento degli argomenti fondamentali per la sicurezza iniziato nel 1994, anno della pubblicazione della prima edizione della Norma CEI 64-8........

Questo solo per giusta conoscenza.

Il mio comando l'ho già sentito e la risposta la puoi prevedere : perché non metterlo! Non hanno una posizione ben definita, rimandano al professionista la decisione anche perché essendo una categoria A la doc verrà archiviata e basta.

[Terminus]

1984 casomai....
La seconda edizione della norma è del 1987 (lo puoi verificare sul catalogo online del CEI, mettendo le norme non più in vigore)

In merito alla risposta dei VVF, forse era prevedibile. Beh per questo come per altre questioni ormai la palla è in mano al professionista che assevera.
Quante utenze avresti da modificare ? Non si tratta di un intervento molto oneroso e tu dormiresti sonni tranquilli.

[Tom Bishop]

Non hanno una posizione ben definita, rimandano al professionista la decisione anche perché essendo una categoria A la doc verrà archiviata e basta.

Non è proprio così, io lavoro su almeno 4 comandi e tutti mi hanno già fatto sopralluoghi su categoria A.

[Terminus]

Confermo.
Credo ci siano anche questioni monetarie per i funzionari e CS che effettuano i sopralluoghi.

[etec83]

Io sinceramente farei il seguente ragionamento.
L'autorimessa e a box o a spazio aperto?

Se è a box, conviene mettere un sistema di sgancio, anche perché pressuppongo che i singoli box siano alimentati dal contatore dei singoli proprietari. Devi sganciare tutti i singoli interruttori.
Sempre che tu non voglia agire sulo generale, ma bisogna valutare quanto convenga.

In caso contario (cioè autorimessa a spazio aperto) basta solo che l'interruttore generale dell'autorimessa sia opportunamente segnalato e facilmente raggiungibile in sicurezza e manovrabile in condizioni di emergenza.

[engram]

Riguardo a questo post avrei diversi chiarimenti da richiedervi...

In primis
Ma se io sbologno al titolare dell'attività e al suo elettricista di turno la necessità di disporre di una Di.Ri. relativa all'impianto elettrico da allegare alla S.C.I.A. posso ritenermi brillantemente esonerato dal compito di stabilire se occorra o no questo benedetto interruttore? non dico bene se dico che, nel caso di autorimesse di cui al D.M. 01/02/86, la sua previsione è legata esclusivamente all'obbligo di realizzazione di impianti genericamente "a regola d'arte"?
Se invece ad esempio parlassimo di centrali termiche, sarebbe la "mia" regola tecnica a darne specifica disposizione e quindi non potrei esimermi, ma in questo caso...

Poi
Non disponendo del testo ufficiale della CEI 64-8 fatico ad individuare il passo in cui l'obbligo dell'interruttore in oggetto comparve per la prima volta.
Terminus mi informa della sua introduzione, in maniera orizzontale, con il DM 08/03/1985, ma anche in questo caso devo considerare che questa disposizione è limitata alle attività che intendevano dotarsi di NOP.
Aldilà delle specifiche regole tecniche, esiste una sua introduzione orizzontale e generalizzata? Nel DM 10/03/98 sembra essere solo indirettamente menzionato per i luoghi di lavoro di grandi dimensioni o complessi.

Poi
per RiccardoCic
posto che la prima edizione della CEI 64-8 è del 1984,
non hai detto che l'autorimessa è del 2010? perché avrebbe potuto essere sprovvista dell'interruttore in oggetto?

Ultima e importantissima domanda
ma è sempre vero che ATTIVITÀ SOGGETTA VVF = LUOGO MARCI?
Sul sito Elektro.it si dice
La nuova norma in appendice indica le 80 attività soggette al controllo dei Vigili del Fuoco. Salvo diverse considerazioni tali attività sono normalmente da ritenersi luoghi a maggior rischio in caso d'incendio.
Quali diverse considerazioni? Chi può farle? In quale contesto?

Salute a tutti

[paolo m]

La risposta all'ultima domanda è nel testo della Norma CEI:

751.03.1.2 In generale, in assenza di valutazioni eseguite nel rispetto di quanto indicato in
751.03.1.1, gli ambienti dove si svolgono le attività elencate nel DPR 151/2011 sono considerati
ambienti a maggior rischio in caso di incendio. In generale, gli ambienti dove non si svolgono
le attività elencate nel DPR 151/2011 non sono ambienti a maggior rischio in caso di incendio;
tuttavia, essi possono essere ambienti a maggiori rischio in caso di incendio se si verificano le
condizioni di cui in 751.03.1.1 , ad esempio luoghi soggetti a specifiche prescrizioni dei VV.F.

di seguito il testo cui rimanda quanto sopra riportato:

751.03.1.1 Il rischio relativo all’incendio dipende dalla probabilità che esso si verifichi e dall’entità
del danno conseguente per le persone, per gli animali e per le cose.
L’individuazione degli ambienti a maggior rischio in caso d’incendio non rientra nello scopo della
presente Sezione; essa dipende da una molteplicità di parametri quali per esempio:
• densità di affollamento;
• massimo affollamento ipotizzabile;
• capacità di deflusso o di sfollamento;
• entità del danno ad animali e/o cose;
• comportamento al fuoco delle strutture e dei materiali impiegati nei componenti dell’edificio;
• presenza di materiali combustibili;
• tipo di utilizzazione dell’ambiente;
• situazione organizzativa per quanto riguarda la protezione antincendio (adeguati mezzi di
segnalazione ed estinzione incendi, piano di emergenza e sfollamento, addestramento del
personale, distanza del più vicino distaccamento del Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco,
esistenza di Vigili del Fuoco aziendali ecc.).
Tali parametri devono essere opportunamente esaminati nel più vasto ambito della valutazione dei
rischi e della prevenzione incendi, a monte del progetto elettrico (D.Lgs. 81/08, corretto e integrato
dal D.Lgs.106/09, e D.M. 10-03-1998).

[engram]

Grazie paolo m

Se per non essere MARCI basta spendere due parole nella VDR vado subito ad aggiornare il documento.

A sentimento direi che è un po' forte questo automatismo che vuole luoghi MARCI tutte le attività soggette VVF.
Se così fosse tutte le attività di meccanico ed elettrauto nelle quali talvolta vi è pochissimo rischio e sono addetti due fratelli che conoscono l'officina meglio della loro casa, ma sono soggetti perché il capannone supera anche solo di pochissimo i 300 m² sarebbero gravati oltremodo nell'ottenimento della conformità.
Ed ho ragione di credere che molte di queste attività nemmeno sappiano di essere soggette ex 151/11... (una parolina sulla disuguaglianza sociale la devo pur sempre spendere io, no?...

Grazie, attendo comunque altre risposte, perché sebbene io possa rivelarmi salvo, potrebbe non essere RiccadoCic come tanti altri e il suo caso merita davvero una trattazione.

Ciao

[etec83]

A me pare che ci sia un po' tanta confusione in questa discussione che alla fine non si capisce più niente.

In primis
Ma se io sbologno al titolare dell'attività e al suo elettricista di turno la necessità di disporre di una Di.Ri. relativa all'impianto elettrico da allegare alla S.C.I.A. posso ritenermi brillantemente esonerato dal compito di stabilire se occorra o no questo benedetto interruttore?

A parte che non è questo il caso.
La DIRI si fa solo per gli impianti ricadenti nel DM 37/07, realizzati ante 2008 che non possiedono la dichiarazione di conformità.
Se invece pensiamo alla condizione generale, io direi di no.
Quando fai una nuova SCIA l'asseveratore per me ha sempre l'obbligo di controllare quali scelte ha fatto il progettista elettrico, anche perché con l'asseverazione si assumono le relative dichiarazioni di conformità dell'impianto elettrico con i relativi allegati (i progetti).
Non voglio certo dire che uno deve diventare progettista elettrico, ma sulla o scelta o meno di un dispositivo di sicurezza direi che non è esonerato da un bel nulla.

Poi
Non disponendo del testo ufficiale della CEI 64-8 fatico ad individuare il passo in cui l'obbligo dell'interruttore in oggetto comparve per la prima volta.
Terminus mi informa della sua introduzione, in maniera orizzontale, con il DM 08/03/1985, ma anche in questo caso devo considerare che questa disposizione è limitata alle attività che intendevano dotarsi di NOP.
Aldilà delle specifiche regole tecniche, esiste una sua introduzione orizzontale e generalizzata? Nel DM 10/03/98 sembra essere solo indirettamente menzionato per i luoghi di lavoro di grandi dimensioni o complessi.

Ma per quanto ne sappia io, non è mai esistito l'obbligo di un pulsante di sgancio su alcuna normativa elettrica.
Solo sulle regole tecniche viene specificatamente indicato.

Poi
per RiccardoCic
posto che la prima edizione della CEI 64-8 è del 1984,
non hai detto che l'autorimessa è del 2010? perché avrebbe potuto essere sprovvista dell'interruttore in oggetto?

Perché non è richiesto da nessuna parte neanche sulla CEI 64-8 l'obbligo o meno di un pulsante di sgancio.

Grazie paolo m
Se per non essere MARCI basta spendere due parole nella VDR vado subito ad aggiornare il documento.

C'è sempre un problema di responsabilità dietro.
Ad esempio fino due anni fa, non mi sono mai posto il problema di considerare una centrale termica un luogo marcio, al massimo un luogo a rischio esplosione.

[engram]

Ok, io scrivevo Di.Ri. pensando ai miei casi di impianti ante 2008...dovevo scrivere Di.Co ma il mio concetto rimane il medesimo.
Poi siamo sicuri che tutti gli impianti post 2008 hanno una Di.Co? Se il 37/08 ammette Di.Ri. per casi in cui la Di.Co. non sia più reperibile, dopo il 2008 non è più ammessa la possibilità di smarrimento? E se chi ha fatto impianto, alla fine del lavoro non c'è più (praticamente la regola nel 2014...)?
Cmq
Nello scrivere le mie considerazioni ho preso per buona la premessa di RiccardoCic (...non essendo considerato un ambiente a maggior rischio di incendio, non era obbligatoria l’installazione di un comando elettrico di emergenza...). Se mi dici che questo obbligo in realtà non sussiste cambia tutto.
Certo che questo interruttore è talmente ricorrente nelle autorimesse che viene da pensare che sia prescritto in qualche regola d'arte dal momento che non lo è nella regola tecnica...
Poi infine
Non sono d'accordo: se la definizione di MARCI è in CEI, ci deve pensare chi fa Di.Co. a saperlo. Se poi io voglio precisarlo posso, ma a rigore è un di più

[etec83]

Ok, io scrivevo Di.Ri. pensando ai miei casi di impianti ante 2008...dovevo scrivere Di.Co ma il mio concetto rimane il medesimo.
Poi siamo sicuri che tutti gli impianti post 2008 hanno una Di.Co? Se il 37/08 ammette Di.Ri. per casi in cui la Di.Co. non sia più reperibile, dopo il 2008 non è più ammessa la possibilità di smarrimento? E se chi ha fatto impianto, alla fine del lavoro non c'è più (praticamente la regola nel 2014...)?

Purtroppo la legge non prevede la possibilità che una DICO non ci sia per un impianto post-2008.
Siccome però per varie cause può succedere e sono sicuro che è successo a un casino di gente, qualcosa bisogna pur fare.
Un po' di tempo fa avevano posto un quesito al Prof. Ing. Vito Carrescia, massimo esperto di sicurezza elettrica, proprio per questo problema.
Il quesito era il seguente:

Egregio direttore, l’impianto elettrico di un’attività artigianale non più in attività risulta priva della dichiarazione di conformità ai sensi DM 37/08 e la ditta installatrice che aveva realizzato i lavori risulta fallita. L’unica documentazione in possesso della proprietà è un progetto datato 11/07/2008 il quale però non risulta conforme a quanto effettivamente realizzato.
In pratica l’attuale impianto elettrico non si può considerare “agibile” in quanto privo della documentazione richiesta per legge (DM 37/08, D.Lgs. 81/08 c.m. dal D.Lgs. 106/09, DPR 462/01). Per completezza le comunico che l’impianto di terra non è mai stato omologato e verificato periodicamente dal ex datore di lavoro e proprietario.
La proprietà ha intenzione di affittare l’impianto produttivo, la ditta che prenderà in affitto gli impianti richiede, ovviamente, la documentazione attestante la conformità alla regola dell’arte e ai disposti di legge.
Non essendoci le condizioni per recuperare la DICO (in comune c’è una DICO ma relativa al capannone come attività generica usato solo all’agibilità) e l’impossibilità di redigere una DIRI, avevo pensato di procedere in questo modo:
- verifica dello stato di fatto dell’impianto elettrico esistente e relativa relazione nella quale evidenziare le eventuali problematiche da sistemare;
- sulla scorta della verifica redigere un progetto di adeguamento (trasformazione) dell’impianto elettrico esistente per la sua messa in servizio;
- appaltare i lavori di adeguamento previsti a progetto a ditta qualificata che al termine rilasci la DICO.
Chiaramente può accadere che non sia necessario alcun lavoro, in tal caso però prevederò dei controlli approfonditi all’impianto elettrico e ai suoi componenti in maniera tale che la ditta installatrice si renda responsabile dell’ìmpianto nella sua totalità anche se non l’ha eseguito materialmente. I controlli approfonditi comprendono lo smontaggio ed il rimontaggio di componenti.
Ritiene che questo modo di procedere sia corretto? Ha una procedura alternativa da suggerire? E per quanto riguarda le responsabilità in caso di infortunio?

Risposta:

Quello che ha scritto va bene e non ci sono strade alternative; tenga solo conto che la sua relazione, ed anche una relazione dell'installatore dopo i controlli approfonditi, in assenza di lavori, non sostituiscono la dico, ma visto che non c'è modo di sostituirla, ciò che lei ha scritto è il massimo che si può fare

Cmq
Nello scrivere le mie considerazioni ho preso per buona la premessa di RiccardoCic (...non essendo considerato un ambiente a maggior rischio di incendio, non era obbligatoria l’installazione di un comando elettrico di emergenza...). Se mi dici che questo obbligo in realtà non sussiste cambia tutto.
Certo che questo interruttore è talmente ricorrente nelle autorimesse che viene da pensare che sia prescritto in qualche regola d'arte dal momento che non lo è nella regola tecnica...

Che io sappia no, poi spero di non sbagliarmi.
Un po' di tempo fa ho rinnovato un CPI di un'autorimessa ante 2011 con progetto approvato nel 2001 e non era previsto nessun sgancio di emergenza.

[engram]

Un po' di tempo fa ho rinnovato un CPI di un'autorimessa ante 2011 con progetto approvato nel 2001 e non era previsto nessun sgancio di emergenza.

Spero sempre che qualcuno di autorevole arrivi a fugare il dubbio...
...ad ogni modo per il rinnovo da te svolto poco tempo fa, non starei a preoccuparmi perché non riguarda impianti di protezione attiva di cui all'asseverazione...sicuramente avrai verificato bene la corrispondenza col progetto perché sei preciso e quindi ok.
Anche se un lecito dubbio sulla possibilità che l'interruttore fosse menzionato nella relazione tecnica lo mantengo...era il 2001, tutto era splendido, la crisi era quella del '29 e il copia incolla era all'apice del trendy...