CERT REI e chi firma

[etec83]

Scusate un dubbio, ma una CERT REI la può firmare solo un professionista antincendio o anche un semplice professionista abilitato?

Perché leggendo in giro trovo cose discordanti, tipo in questa presentazione dell'Ing Caciolai (che non è sicuramente il primo arrivato)

http://www.riminiperitindustriali.it/al ... ESTESO.pdf

a pagina 7 si vede uno schema secondo la quale sembra che se una valutazione di resistenza al fuoco viene fatta con metodo tabellare o metodo sperimentale basta solo la firma di un professionista sulla certificazione, mentre per il metodo analitico è necessario essere iscritti agli elenchi del ministero dell'interno.

Di per sé ha anche un senso.

In realtà io avevo letto non so più dove che solo il metodo tabellare consentiva la siglatura anche di un professionista non iscritto negli elenchi del ministero dell'interno.

Esistono per caso lettere circolari o note di chiarimento per caso?


EDIT:
Leggo però adesso che il DM 7 agosto 2012 per le certificazioni specifica proprio "a firma di professionista antincendio", al contrario delle DICH PROD.

[Terminus]

al contrario delle DICH PROD.

Attenzione, tecnico abilitato che ha svolto l'incarico di DL (o simili) nel cantiere, altrimenti deve essere un professionista antincendio a firmare i Dich.Prod.

[etec83]

Sì chiaro, mi sembrava ovvio scusate.


Comunque anche in questo caso:

http://www.ordineingegneri.pistoia.it/w ... 112012.pdf

pagina 40, viene scritto che il metodo tabellare può firmarlo anche un professionista non iscritto agli elenchi del M.I.

[Terminus]

Dai maggior credito a delle slide (neanche dei VVF) rispetto ad un DM ?

[tutor7]

Da quello che mi han detto a me le CERT REI le firma il professionista antincendio (come da DM).

Inoltre deve essere accreditato in campo strutturale (geometri, periti edili, architetti... ma non periti industriali o ingegneri meccanici per esempio), sempre da quanto mi han detto al corso.

[Terminus]

Quest'ultima cosa non è scritta da nessuna parte.
Nell'Allegato II al DM si parla solo di professionista antincendio, non c'è l'aggiunta "nell'ambito delle proprie competenze".
Ovvio che se si deve redigere una relazione analitica di resistenza al fuoco, oltre ad essere professionista antincendio, il tecnico debba avere le competenze del caso, ma non per la CERT.REI.

[tutor7]

Quest'ultima cosa non è scritta da nessuna parte.
Nell'Allegato II al DM si parla solo di professionista antincendio, non c'è l'aggiunta "nell'ambito delle proprie competenze".
Ovvio che se si deve redigere una relazione analitica di resistenza al fuoco, oltre ad essere professionista antincendio, il tecnico debba avere le competenze del caso, ma non per la CERT.REI.

Al corso 818 era stato chiesto e ci era stato dato come riferimento il 328 2001 che disciplina le attività, riporto quanto citato per gli ingegneri industriali: "b) per il settore "ingegneria industriale": la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di macchine, impianti industriali, di impianti per la produzione, trasformazione e la distribuzione dell'energia, di sistemi e processi industriali e tecnologici, di apparati e di strumentazioni per la diagnostica e per la terapia medico-chirurgica;"

ad ogni modo credo che come dice Terminus il professionista posso certificare anche se non strettamente di ambito "strutturale".

[christian619]

Riapro un vecchio post.
Ho un'autorimessa che dovrei collaudare.
Mi hanno dato un po' di documenti tra i quali un CERT REI 2008 di un ingegnere non 818 che ha eseguito certificazioni tabellari. Effettivamente il modello del 2008 inizia con il "il sottoscritto professionista" quello del 2012 con "il sottoscritto professionista antincendio";

Ora mi chiedo:

1) Potrò ancora utilizzare un modello 2008 per una SCIA di oggi?
2) Nel 2008 una certificazione tabellare poteva essere emessa anche da un non 818?
3) Oggi mi confermate cheper redigere un CERT REI 2012 tabellare serve essere 818?
4) Se tutto la parte portante è stata certificata con un cert rei non valido, se come nel mio caso i copriferri sono insufficienti per un approccio tabellare se di fatto la valutazione analitica non è applicabile perché pur avendo il sw alla fine gli eurocodici non lo consentono devo riqualificare tutto??

[Terminus]

Da quanto dici, suppongoche le certificazioni siano effettivamente del 2008 e che tu abbia un progetto approvato ante 2007.
1) direi di si, ma su certe cose ogni Comando può differire dall'altro
2) si (DM 04/05/98)
3) si (DM 07/08/2012 allegato II)
4) non capisco cosa vuoi dire. Se i copriferri non sono sufficienti neanche per un tabellare ex Circ.91/61 (nel caso si possa utilizzare), allora è ovvio che devi riqualificare......

[mmaarrccoo]

Mi collego a quanto scritto sopra...
Terminus ha ricordato che il DM del 2012 ricorda che i CERT.REI devono essere firmati da professionista antincendio e che non è scritto da nessuna parte che deve essere anche uno strutturista come qualcun altro sopra ha scritto.
Faccio notare però che il DM nella definizione di professionista antincendio dice... "Che opera nell'ambito delle proprie competenze..." e questo farebbe quasi intendere però che allora il CERT.REI dovrebbe essere effettivamente firmato da uno strutturista.
E' anche vero però che arriveremmo "all'assurdo" che i CERT.REI li possano firmare solo gli strutturisti, cosa che ovviamente ad oggi non accade (li firmano tutti gli ex 818 qualunque specializzazione abbiano) ed ai VV.F. mi risulta vada bene così.

Quindi com'è la cosa? Cosa ne pensate?

[Terminus]

Non sono i VVF a dover disquisire sulle competenze dei professionisti.
Dovrebbe essere il ministero della Giustizia, se ne avesse voglia e possibilità. Di fatto sono i TAR ed i Tribunali a deciderlo di volta in volta.
Quindi rimane alla serietà di ciascuno di noi.
Direi comunque che una relazione analitica firmata da un professionsta non abilitato alla progettazione delle strutture (ing, arch, geom, perito edile), suona alquanto anomala ed irregolare, passibile di segnalazione all'Ordine/Collegio.

[Tom Bishop]

Il CERT.REI lo può firmare qualsiasi professionista 818 se riguarda verifiche sperimentali e tabellari. Se invece hai delle verifiche analitiche queste devono essere firmate da strutturista, poi chi firma il relativo CERT.REI non fa altro che certificare l'analisi che ha già fatto lo strutturista.

[mmaarrccoo]

Scusate ma il DM dice che il CERT.REI può essere firmato da un professionista antincendio (ex 818). Non parla del tipo di certificazione (tabellare, sperimentale o analitica) pertanto non sono d'accordo con quanto sopra. E se questo che affermo è vero (come pare di capire leggendo il DM), a mio modo di vedere un CERT.REI con metodo analitico può essere firmato anche da un professionista ex 818 non strutturista a patto che però ci sia una verifica analitica di "appoggio" firmata da professionista antincendio ex 818 strutturista. Cosa ne pensate?

[Terminus]

Esatto.
Il CERT.REI. lo firma il professionista antincendio.
Se la valutazione è analitica, questi deve avere nel cassetto la relazione dello strutturista abilitato nell'ambito delle sue competenze.
Se sono la stessa persona bene, altrimenti il primo prende atto dei calcoli del secondo e certifica la rispondenza della realizzazione (e qui qualche conoscenza di strutture dovrebbe pur averla) e l'attuazione delle eventuali misure protettive.

[Aliseo]

I calcoli sono una cosa l'abilitazione é un altra voglio: dire la matematica é assoluta e se una relazione analitica la firma un professore universitario di fisica e termodinamica vi mettere a discutere i calcoli? Accomodatevi...... i calcoli e le relazioni le possono firmare chiunque abbia l'abilitazione al calcolo
altra cosa é chi puo' presentare la pratica e potrebbe essere la stessa committente.
altra chi puo' firmare le asseverazioni
Comunque la responsabilità finale é di chi presentza i documenti con la Scia

[Aliseo]

Esatto.
Il CERT.REI. lo firma il professionista antincendio.
Se la valutazione è analitica, questi deve avere nel cassetto la relazione dello strutturista abilitato nell'ambito delle sue competenze.
Se sono la stessa persona bene, altrimenti il primo prende atto dei calcoli del secondo e certifica la rispondenza della realizzazione (e qui qualche conoscenza di strutture dovrebbe pur averla) e l'attuazione delle eventuali misure protettive.

[Terminus]

I calcoli sono una cosa l'abilitazione é un altra voglio: dire la matematica é assoluta e se una relazione analitica la firma un professore universitario di fisica e termodinamica vi mettere a discutere i calcoli? Accomodatevi...... i calcoli e le relazioni le possono firmare chiunque abbia l'abilitazione al calcolo

Le relazioni di calcolo strutturale (e tali sono secondo me le relazioni analitiche a corredo delle CERT.REI.) le possono firmare i professionisti abilitati e regolarmente iscritti al proprio albo/collegio professionale, sempre nell'ambito delle proprie competenze.
Cosa sarebbe secondo te "l'abilitazione al calcolo" ? Chi la stabilisce ?
Il DM 07/08/12 richiede "relazioni di calcolo integrali, sottoscritte da professionista antincendio" (che è ovviamente abilitato ed iscritto), non specifica, ma è implicito, che ogni firma debba essere apposta nell'ambito delle proprie competenze professionali.

[Aliseo]

Terminus in senso assoluto chi puo' firmare relazione e calcoli lo definisce anche il Giudice nel momento in cui nomina il CTU....e se ti nomina un professore universitario ecc.ecc. accomodati...per quello che riguarda il resto hai assolutamente ragione ma appunto: chi consegna la Scia poi diviene responsabile di tutto.

[Terminus]

Il tecnico asseveratore è responsabile di tutto, ma non dei contenuti delle DoP/dichiarazioni CE del produttore, nè dei calcoli espressi all'interno della relazione analitica (se non è lui a firmarla ovviamente).
In merito ai protettivi, la sua responsabilità, tramite Dich.Prod. ed Asseverazione, è quella di aver verificato la corretta applicazione dei prodotti certificati e la corrispondenza in opera tra quanto calcolato e quanto realizzato.
Riguardo il CTU mega-super-ultra prof. non abilitato, se il quesito riguarda verifiche e calcoli strutturali, è facilmente ricusabile dalle parti.

[Aliseo]

Appena scavallato la Cisa...Secondo detto dal tipo ai sensi degli Ntc e delle varie circolari e D.lgs...la Dl non può più limitarsi a fare la conta c'è o non c'è deve, ripeto deve, entrare nel merito e controllare in quanto i Ce e le Dop per CPR non sono solo attribuzione dei Res ma sono prestazionali e la D.L. deve contrallare se le prestazioni sono quelle richieste e se il costruttore ha i requisiti ed il personale con i requisiti. La cosa traumatica nero su bianco....sia prefabbricato che in opera.